Difficile d’écrire un post sur ce genre de sujet. Oui effectivement, une guerre a bien lieu en ce moment entre Israel et Gaza…
Je suis en ce moment à exactement 64km dans la ville de Bne Brak où je vis. En haut de la carte ci dessous, vous voyez où je me trouve et en bas, vous verrez la bande de Gaza.
Vous pouvez aussi apercevoir Ashdod et Ashkelon, 2 villes déjà touchées par les roquettes Qassam envoyés depuis Gaza au cours des dernières semaines
Quand je lis les réactions sur Twitter, certains vont jusqu’à aller croire qu’Israel a déclenché cette guerre mais il faudrait peut être que chacun étudie les événements des dernières semaines afin de comprendre véritablement ce qu’il se passe. Je vous invite à lire tout l’historique de Gaza sur Wikipedia en anglais (bien plus documenté que la version française)
Tout d’abord, Israel ne veut absolument pas récupérer la moindre parcelle de Gaza. Gaza a été complètement évacué en aout 2005. Environ 10000 habitants Israéliens y ont été délocalisés afin de laisser Gaza entre les mains des palestiniens.
Israel a laissé en 2005 Gaza entre les mains du Fatah. En 2006, c’est le Hamas qui a pris le pouvoir de la ville et depuis début 2007, une vraie guerre civile entre le Fatah et le Hamas (2 partis palestiniens) a vu fuire quasiment tous les membres du Fatah vers les autres territoires palestiniens.
Le Hamas ne veut que la destruction complète d’Israel. Les membres du Hamas veulent une Palestine incluant 100% du territoire israélien. Difficile donc de s’entendre. Le Fatah quand à lui serait plus modéré et accepterait un partage du minuscule pays. le Hamas ne veut pas discuter avec Israel, ne veut pas de paix mais ne parle que de signature de trêve. Les trêves permettent au Hamas de se réarmer sans craindre la moindre attaque adverse. Efficace comme méthode car, après une trêve de plus de 6 mois entre Israel et le Hamas, le Hamas a décidé de stopper cette trêve le 14 décembre et de recommencer ses attaques. Israel voulait continuer la trêve. Israel n’a absolument pas envie de la moindre guerre mais non, ces dingos du Hamas préférent tirer sur des civils en pensant pouvoir faire cela impunément.
Depuis, ce sont plusieurs centaines de missiles qui sont tombés sur des villes israéliennes (on parle ici de cibles civiles) au cours des derniers jours. Des missiles plus sophistiqués qu’il y a 6 mois ont même été lancées sur des villes qu’ils n’avaient pas la possibilité de toucher avant.
Oui, vous avez bien lu….des centaines de roquettes Qassam ont été tirées sur de VRAIES VILLES qui ne font même pas partie des territoires soi disant “disputés” par les Palestiniens modérés.
Ces roquettes ne s’arrêtaient pas cette semaine et après plusieurs menaces parus dans tous les médias, après des tonnes de tracts balancés à Gaza pour demander à la population de raisonner leur dirigeants, Israel a décidé d’attaquer Gaza dès ce samedi matin alors que les roquettes ne se sont pas arrêtées.
La réaction la plus surprenante pour l’heure est celle de l’Egypte : le ministre des Affaires Etrangères, Ahmed Aboul Gheit, est intervenu devant la presse au Caire. Il a déclaré que son pays avait dûment averti le Hamas des dangers qu’il y avait à ne pas reconduire le cessez-le-feu et à tirer des Qassam sur Israël. Aboul Gheit a conclu qu’ “ils savaient exactement à quoi s’attendre”.
A un journaliste qui lui demandait, sur un ton presque agressif, “vous étiez donc au courant de l’attaque qui se préparait ?”, Aboul Gheit a rétorqué, pas plus avenant : “pourquoi, vous pas ? Vous n’aviez pas entendu ce que Tzipi Livni avait déclaré jeudi dernier ici même ?”.
Oui en effet, Israël a prévenu pendant plusieurs jours que cela allait arriver. Moi même à titre personnel était étonné qu’Israël attende autant avant de lancer une attaque alors que sa population civile était touchée mais non, Israël ne voulait pas de cette guerre et aurait préféré signer une nouvelle trêve dangereuse (car elle aurait permis encore au Hamas de se réarmer de plus en plus) plutôt qu’aller bombarder des cibles de Gaza en sachant malheureusement, que des civils vont obligatoirement être touchés.
Il est étonnant de lire les réactions du Fatah aussi qui “condamne l’agression” israélienne sans être vraiment extrêmement virulents. En effet, le Fatah sait bien qu’Israel est juste en train de faire le sale boulot que le Fatah n’a pas réussi à faire au cours des derniers mois. Le Fatah aura peut être au final la possibilité de reprendre le pouvoir à Gaza et de retenter de signer une paix tout à faire possible avec Israel.
Aussi étonnant, la ligue Arabe qui avait prévu de se rencontrer d’urgence demain dimanche concernant la situation à Gaza a reporté la réunion à mercredi prochain. Le secrétaire général de la Ligue, Amr Moussa, a indiqué que plusieurs ministres qui devaient assister à la séance, étaient déjà pris par d’autres engagements. Bizarre non ? Qu’est ce qui pourraient être plus urgents que cette réunion si la ligue Arabe savait quoi affirmer demain ? Elle n’en sait rien car la situation est comme nous venons de le voir beaucoup plus complexe qu’une simple “agression israélienne”. Je vous invite à lire aussi un média arabe en direct de Beyrouth à ce sujet
A qui profite tout cela ? Franchement, à personne pour l’instant. D’un côté, les Israéliens vont faire stopper les tirs de roquettes sans n’avoir gagner quoique ce soit car Israel ne veut rien gagner mais juste avoir la paix. De l’autre, le Hamas va perdre des centaines d’hommes…et leurs dirigeants vont continuer à hurler comme des chiens enragés contre cette agression “disproportionnée.”
Ah quel beau terme que ce mot disproportion :
En cas de guerre, il n’y a pas de proportion. Une vie en vaut des milliers et surtout en Israel qui a l’habitude d’échanger parfois quelques corps contre des centaines de prisonniers… D’ailleurs le Hamas demande la libération de milliers de prisonniers contre un otage franco israélien: le fameux Guilad Shalit.
S’il y 1000 tueurs qui tuent 1 civil, ces 1000 tueurs doivent mourir ou être emprisonnés….Cela se passerait comme ça dans tous les pays du monde. Que ceux qui parlent de disproportion rallument leur cerveau et viennent en Israel proposer aux israéliens d’autres méthodes pour se protéger. (les européens n’ont pas besoin de visa pour venir visiter le pays)
Chaque vie israélienne compte…Chaque vie palestinienne compte…. Mais il est impossible de se laisser bombarder sans rien faire. La paix ne peut se décider seule…Elle se fait à 2 !
Si vous êtes pro palestinien ou palestinien, raisonnez vos dirigeants. S’ils voulaient vraiment la paix, ils l’auraient obtenu depuis des années et tout le monde vivrait dans le bonheur !
De mon côté, je ne peux pas faire grand chose. Demain, je devais fêter l’anniversaire de mon fils de 3 ans dans le nord du pays mais les festivités sont annulées. Il ne me reste plus qu’à prier pour que tout se termine aussi vite que ça a commencé!
Bon courage à vous (ça inclut tout le monde concerné sans distinction), merci de cette réaction “à chaud” très intéressante parmi le flots d’informations contradictoires donné par les médias. Et bon anniversaire au petit !
vraiment désolant !
incroyable la maniere d’agir du Hamas.
Bonne chance à tous les israéliens !
Merci Jeremie, billet très intéressant à lire. La question est plus que délicate.
Je m’interroge quand même sur certains points, tu pourras peut être les éclaircir.
Tu dis : “S’ils voulaient vraiment la paix, ils l’auraient obtenu depuis des années et tout le monde vivrait dans le bonheur !”
Est-ce vraiment aussi simple que cela ? Quelle serait donc cette solution si “facile” ? Je suis pas convaincu que ce soit si simple personnellement.
D’autre part, tu dis “Israel n’a absolument pas envie de la moindre guerre”. Quand tu parles d’Israel, tu entends le gouvernement israelien ?
Il y a aussi probablement des va-t-en guerre côté isralien, non ?
Enfin, tu dis aussi que le cessez-le-feu permet au Hamas de se réarmer. Peut être, moi je n’en sais rien, tu es surement mieux placé que moi pour le savoir. Mais cela veut-il dire qu’il ne faille pas cesser le feu ? Ce n’est pas le meilleur moyen d’aller vers la paix ?
Bon courage en tout cas. Et espérons que la paix puisse bientôt être trouvée.
(Désolé, je viens de me relire, il y a quelques fautes, il est tard … n’en tenez pas compte)
Je suis amha assez expert dans l’analyse d’une autre zone extrêmement compliquée de la planète (détroit de Taiwan) mais cela fait un moment que je me suis fait larguer par la complexité du conflit Israëlo-palestinien…merci pour cet article (et pour le lien) qui déjà m’éclaire un tant soit peu.
Par contre je rejoins Ivan dans sa question “quelle pourrais-être la solution ?” en y ajoutant “qui satisfasse le plus possible les deux camps” (sachant que personne ne pourra avoir la totalité de ce qu’il espère, non ?)
@+
Bonjour Ivan,
Est ce que la paix aurait été simple à mettre en oeuvre ? Oui, elle l’est car les israéliens ont renoncé depuis longtemps à ces territoires habités par des Palestiniens. Après, les blocages viennent souvent de 2 autres problemes. Celui du statut de Jerusalem et du retour des réfugiés parti de leur plein gré d’Israel. Ces 2 sujets restent des points assez difficiles à traiter mais s’ils étaient déjà mis de côté pour l’instant, l’état palestinien aurait déjà été créé.
Est ce qu’il ne faut pas de cessez le feu ? Evidemment qu’il en aurait fallu mais en fait, un cessez le feu avec le Hamas ne fait que repousser une échéance et ne résoud rien.
Personne n’a voulu faire la paix avec Hitler…car c’était impossible. Avec le Hamas, c’est pareil, on parle à des intégristes.
Il faut que d’autres dirigeants tels que Mahmoud Abbas puisse reprendre le pouvoir pour que les discussions ne se fassent pas dans la violence.
Est ce qu’il y a des va t’en guerre israéliens ? Franchement, ils représentent une extreme minorité et n’ont absolument aucun pouvoir dans le pays alors que le Hamas DIRIGE Gaza. Igal Amir l’assassin de Rabin est un dégénéré ayant commis un acte seul et tout a prouvé qu’il n’avait AUCUN complice.
Pour répondre, quelle serait la solution ?
1. Gaza et les autres villes habitées par des Palestiniens qui font partie d’un Etat Palestinien dirigés par des gens ne parlant pas de guerre contre leurs voisins en permanence
2. Jerusalem serait dirigé par Israel mais où tous les arabes pourraient y vivre en harmonie comme c’est déjà en très très grande partie le cas !
3. Hors de question que des enfants de réfugiés palestiniens reviennent. Ils sont partis pour la plupart de leur plein gré en n’acceptant pas de vivre sous souveraineté israélienne. Cette souveraineté qui donne EXACTEMENT les mêmes droits aux arabes qu’aux juifs. Aucune différence. Des centaines de milliers d’arabes vivent en Israel avec une carte d’identité et un passeport israélien.
Les réfugiés doivent être absorbés par les pays dans lesquels ils sont (Liban, Jordanie …) mais “bizarrement” personne n’en veut.
Il y a une autre solution (je ne parle que pour moi)…que l’Arabie Saoudite fournisse une autre terre aux Palestiniens sur laquelle ils pourrait construire un pays encore plus grand que celui d’Israel. Ils n’ont rien à laisser dans les territoires palestiniens actuels qui n’ont su créer aucune richesse. Il refuseront évidemment pour des raisons idéologiques.
Le conflit n’est donc pas un simple besoin pour un peuple de bien vivre. C’est aussi un conflit idéologique. Le même qui a fait détruire les World Trade Center ou qui a engendré les attentats de Madrid.
Enfin une vision claire de la situation !
Merci pour ce billet, et bon courage ) vous tous, la aussi sans distinction parmi les civil des deux côtés.
merci pour cet éclairage fort intéressant et merci pour le lien mediarabe, dont l’analyse de la crise actuelle est vraiment passionnante
Je crois qu’une guerre mondiale va bientôt avoir lieu dans cette région, et l’Iran seront les premiers à frapper massivement Israël.
Malheureusement je crois que beaucoup de sang va encore couler…
Merci pour les explications
Bonjour Jeremie, et merci pour ton éclairage.
J’ai 40 ans et d’aussi loin que je me souvienne, j’entends régulièrement parler de ce conflit sans vraiment savoir qui a tort et qui a raison (mais peut-on vraiment parler de raison quand on parle de lancer de roquettes et de bombardements ?)
Depuis la guerre de six jours, j’ai l’impression de voir un grand incendie mal éteint, avec des foyers qui reprennent ponctuellement.
Je rêverais d’une solution simple de paix, mais sans être un expert, il me semble que le conflit israélo-arabe est excessivement complexe et ne peut trouver un dénouement rapidement.
Je te souhaite du courage pour la suite.
Bonjour,
Mon post va détonner ici… mais j’assume. Si je peux me permettre, c’est un peu facile cette manière d’imputer de façon univoque la responsabilité de la continuité de cette guerre aux Palestiniens. Les Israéliens ont aussi la leur, n’est-ce pas !
J’suis ni palestinienne ni “pro” palestinienne, il s’agit pas de ça… mais jusqu’à preuve du contraire, ce sont eux qui vivent dans une réelle misère et dans des territoires enclavés. Et non l’inverse.
Et ensuite pourquoi Jérusalem devrait être “dirigée” par Israël ? Les Palestiniens (indépendamment de la religion) ont autant la légitimité de cet espace géographique…
Et pourquoi les Palestiniens devraient dégager de chez eux ?…
Bref, ce serait mieux d’avoir un point de vue quand même plus nuancé et plus juste pour les deux parties et pas simplement encore se calquer une vision manichéenne de type : Israël la pauvre victime, et de la Palestine méchant guerrier.
Et je trouve cette comparaison
“Le conflit n’est donc pas un simple besoin pour un peuple de bien vivre. C’est aussi un conflit idéologique. Le même qui a fait détruire les World Trade Center ou qui a engendré les attentats de Madrid.” particulièrement malhonnête : les études récentes sur l’attentat de 2001 contre le WWT a mis en exergue bien des révélations sur la responsabilité – voire la culpabilité de nombre d’intervenants internes et externes aux States…
Que les Israéliens veulent la paix j’en suis sûre et je la leur souhaite de tout coeur et surtout aux Palestiniens qui vivent bien plus mal… mais je suis certainement pas convaincue que ce soit la volonté de l’Etat politique d’Israël.
En tout les cas, je vous souhaite beaucoup de courage et surtout beaucoup, beaucoup de Paix à vous et vos voisins de tout bord.
Le problème de la paix est très complexe… Nous avons d’un coté l’état d’Israël, qui est une république démocratique, ou l’on trouve énormément de peuple qui vivent en ensemble, avec les mêmes droits et devoirs. Vous pourrez y voir des israéliens donc, mais aussi des arabes, des éthiopiens, des russes, des thaïlandais, ect…
De l’autre coté, vous avez les palestiniens, qui vivent aux mains du Hamas, ces dirigeants qui ne veulent pas la paix, mais simplement la guerre. Les Etats Unis et même Israël leur donne de l’argent, mais ils ne construisent rien dans leur pays ? Les dirigeants prennent tout pour s’approvisionner en armes ou financer des attentats terroristes, ect, mais rien pour leur peuple.
Après des mois de bombardements de roquettes Qassam sur Israel, et des dizaines de mise en garde, ils ne s’arretent pas.
Quel est le but de ses roquettes ? Protégez leur peuple ? C’est une certitude que non. On protège son peuple quand il est attaqué. Et tous les jours, le Hamas attaque Israel sans but, juste pour faire couler du sang et tuer.
Israel veut logiquement aujourd’hui faire cesser ses agressions vis a vis de la population israélienne et lance des attaques face aux Hamas, des attaques dans le seul but de tuer les responsables d’envoi de ses roquettes.
L’armée israélienne ne tire pas non plus sur les maisons palestiniennes sans réflexion, dans un seul but de tuer, non, mais dans le seul but de d’éliminer les responsables du Hamas qui vise sans arrêt Israël. Il est vrai qu’il y a des civiles qui sont tués malencontreusement, mais le Hamas se cache dans ses immeubles, ou il y a de la vie palestinienne… Mais s’ils ne veulent pas arrêter leurs activités terroristes depuis leurs immeubles et maisons, alors qu’Israël les a prévenu plus d’une fois qu’il y allait avoir des représailles, et que les civiles autour d’eux risque d’être également toucher, pourquoi n’arrêtent t’ils pas ? Le Hamas se protège derrière ces civiles ? La réponse est malheureusement positive…
Alors que faire aujourd’hui ? Faire la paix avec le Hamas au pouvoir, et qui ne veut que la mort et la destruction d’Israël ? Cela n’arrivera pas.
Il faut peut être cette guerre, faire tomber le Hamas pour que Mahmoud Abbas et les dirigeants palestiniens du Fatah’ reprennent la main sur leurs peuples, et arrivent à un accord de paix avec Israël.
L’avenir nous le dira.
@Hummingbird : Pourquoi va t’il détonner ? Tu as le droit de penser ce que tu veux. Par contre, lis bien mon post. Je n’ai jamais dit que LES Palestiniens sont des méchants guerriers.
Si je disais cela, cela reviendrait à dire que l’Allemagne est restée Nazi à cause de ses néo Nazis (même si la proportion de terroristes palestiniens parait plus importantes). Je dis juste qu’aujourd’hui, le pays est dirigé par des fous d’Allah, des fous furieux ne voulant d’aucune paix.
En ce qui concerne Jerusalem dirigé par Israel, je le dis, c’est mon point de vue car autant les arabes vivent bien en Israel autant les juifs (dont mes propres parents nés en Tunisie) n’ont pas vécu normalement dans un pays arabe.
Les arabes israéliens sont en grande majorité bien plus heureux que les arabes syriens ou iraniens.
Pareil pour l’idée de proposer aux palestiniens un autre état. Ce sont MES points de vues car je répond à des questions de mes lecteurs me demandant quelles peuvent être les solutions. Je ne suis pas porte parole du gouvernement israélien.
En ce qui concerne le WTC, désolé mais dire que les US sont responsables, ça je ne l’accepte pas. Rien ne l’a prouvé et toutes les hypothèses sont aussi débiles que celles pouvant se trouver dans des épisodes d’XFiles.
Pour finir, Israel est une VRAIE démocratie. Des elections ont lieu dans quelques semaines pour élire les dirigeants du pays. Ces dirigeants vont refléter EXACTEMENT les pensées des israéliens. Il n’y a donc pas un état politique d’un côté et les israéliens. TOUT LE MONDE veut la paix et est prêt à d’ENORMES sacrifices pour ça. Je peux te le jurer! Toutefois, cette paix n’est pas simple car je le rappelle, le territoire est MINUSCULE. Faire vivre 2 frères dans un si petit espace est complexe mais il faut que tout le monde y mette de la bonne volonté.
Pour info, Israel est le 148eme état du monde par sa superficie et ne fait que 20 770km2 (source Wikipedia)
La France fait plus de 675000 km2.
Que le monde se reveille bientôt dans un monde meilleur remplie de lumière et de bonheur et débarrassés de ceux qui font de leur vie une terreur.
Bonjour Jérémie, Ton billet m’a beaucoup touché… J’ai moi même de la famille qui vit en Israël donc je partage ce que tu vis…
A tous ceux qui manquent de repères dans l’espace et le temps, je suggère de prendre 9O secondes pour survoler 5 000 ans d’histoire des religions. http://www.crushofthemonth.com/a/2007/09/histoire-des-re.html
A ceux qui auraient des problèmes de vue, le minuscule point rose sur la carte est l’Etat d’Israel.
Merci pour ton post, ces rappels et les notes d’espoir, Jeremie.
merci pour ce témoignage ! c’est bien mieux que ce que nous disent les médias !
bon courage à toi et ta famille
Jérusalem est la question principale du conflit. Ce conflit qui a commencé quand les chrétiens voulais enlever Jérusalem aux arabes, ils ont semé le vent ils récoltent la tempête, et qui est en train de payer les erreurs des gens qui ont décidé pour les autres? les juifs et les arabes, comme toujours quand on regarde l’histoire.
Pour ma part je ne pense pas qu’une solution à ce conflit n’est possible tant que la question de Jérusalem n’est pas résolue,
que la paix soit avec vous.
Honnêtement Jérémie, ton analyse est beaucoup plus éclairante que 99% des choses que j’ai lu dans la presse dernièrement ou vu à la télé.
J’ai vu enderlin sur la 2 ce soir, un vrai scandale. C’est facile de montrer une face d’Israël méchante quand tu balances aux spectateurs “300 morts en deux jours”.
Ce qu’on dit pas, c’est que pour le moment, peu de bavures (et pourtant dès qu’un enfin est touché on en entend parler, et les journalistes palestiniens ne se privent pas de diffuser des photos de cadavres), seulement des infrastructures du hamas visées, que les tirs de roquette ont “diminué” (encore une vingtaine ajd), que 300 roquettes ont été lancées en 3 jours, que à sdérot on vit sous terre depuis des années, que des avertissements de Livni et Olmet passent sur les télés arabes depuis quelques jours pour demander à la population de stopper le hamas; et surtout qu’Israël a distribué des millions de tracts pour dire aux civils de rester chez eux.
D’un coup, on comprend mieux que ce qui se passe, qui est pourtant terrible, a été rendu inévitable par le Hamas.
Bref,quand on dépassionne les choses, tout d’un coup, la réalité est bien plus complexe que des images.
Bonsoir à tous,
Je parcourais divers sites abordant le conflit israélo-palestinien et une question revient sans cesse sur le tapis à savoir :”A qui la faute?”;
Les arguments trop souvent utilisés se limitent à des nombres de blessés, de morts, d’orphelins…Pour ma part, “ce ne sont que” les conséquences extrêmement douloureuses d’un probléme beaucoup beaucoup plus lointain historiquement parlant que le mois dernier ou l’année 2006 ,et non pas, des façons de prétexter toute cette violence!!
Vient alors ce genre d’argument: “c’est lui qui a commencé”:
Tout le monde s’accorde à dire que ce conflit est trop “complexe”, mais pourquoi pas la dé-complexer en allant à sa base???
Je vous invite vivement à lire des ouvrages historiques(objectifs)sur la création de l’état d’Israel, afin de vous faire votre propre idée et non pas à vous contenter des blogs forcément colorés de subjectivité.
PS:aucun livre sacré des trois religions monothéistes n’a été mentionné…ni même ma position juste l’Histoire…
Bravo !
Jeremie,
La réponse ne serait elle pas simplement le fait que les”palestiniens” et autres pays “islamique” ne souhaite aucune autre religion en terre sainte, que ce soit juif ou catholique…. C est pour cette raison qu ils ne souhaitent pas reconnaître Israel. Et c est pour cette raison que les pays Islamiques n aident pas humanitairement les palestiniens , car il mettraient un terme a cette médiatisation de la misère…
Pourquoi les media ne montrent jamais d’Arabe de nationalité Isarélienne, qui bénéficient de nombreuses aides de l’état(Maison, emploi etc)?
J’aimerai simplement de l objectivité de la part des média, simplement…
Un catholique pratiquant (pour les mauvaises langues).
Bonjour, je n’y connais pas grand chose sur le conflit israëlo-palestinien, et pour ma part je suis agnostique, mais j’ai envie de dire ceci pour recevoir vos lumières: J’ai lu plus haut que les Palestiniens ne voulaient pas reconnaitre une autre religion que la leur en “terre sainte” ( qui n’a de saint que le nom puisque dans les fait cet endroit est le théâtre de carnage incessant). Les palestiniens habitent depuis combien de temps sur cette terre sainte? les juifs ont été chassé il y a des milliers d’années n’est-ce pas? et au début du 20ième siècle, des pays occidentaux ont commencés à répondre au demande d’un lobby juif en facilitant l’entrée de juif (de façon “illégal”) en Palestine (Hitler y a même participé en 1933…). Puis en 1945, alors que l’immigration juive a déjà commencé, les atrocités de la seconde guerre ont justifié la création d’un État d’Israël officiellement. Je me trompe? Rien n’a été demandé au palestinien? si? Parce que c’est cela qui me choque un peu dans l’histoire, les palestiniens n’ont pas eu le choix d’accepter, un Etat a été créé “chez eux” sans qu’ils aient leur mot à dire, non? Parce que je me demande ce qui justifie la création de cet Etat à cet emplacement, est-ce l’expulsion des juifs il y à plus de mille ans? Parce que si c’est le cas, ne faudrait-il pas regarder la carte du monde et redonner à tous les peuples expulsés ou décimés leur terres? Merci de m’éclairer sur ces points car j’avoue que j’aimerais bien comprendre. J’ai surout été surpris d’apprendre que l’immigration juive en Palestine avait commencé au début du siècle, orchestré dans l’ombre par des soutient occidentaux (grande bretagne, allemagne, usa). Merci d’avance à tous ceux qui m’aideront a comprendre!! et que la paix soit pour nous tous, car si il est un Dieu, il ne doit pas être fière de nous, autant que nous sommes…
Merci pour votre réponse, même si je la trouve idéologique comme celle que donne les “Pro” Palestiniens et donc elle ne me convient en rien… mais au moins, elle est sincère.
Que Dieu vous protège, Palestiniens et Israéliens et j’espère que vous saurez un jour sortir de cette haine.
si l’Iran n’était pas là à encourager les provocations, la paix existerait déjà chez vous.
Bon courage et prions Dieu pourqu’il éclaire les dirigeants.
@cyril Quelques minutes pour regarder ce survol de l’histoire du conflit http://www.conceptwizard.com/fr/conflict_fr.html
Bonjour Myriam, et merci pour ce petit lien. Cela dit j’avais déjà lu davantage de texte sur le sujet et je trouve ton lien un peu superficiel compte tenu du parti pris. Cela ne répond pas à mes questions et mes interrogations restent les même. Ton lien est pro-israelien. Je m’explique, il est sans cesse écrit que le monde arabe tente d’éliminer israel, ne reconnais pas israel, fait la guerre a israel. Mais les Britanique, entre autre, ont arrangé cet Etat israelien en Palestine, et est-il étonnant que ces derniers n’accepte pas israel? pour les pro-israelien, il semble horrible que les palestiniens n’acceptent pas qu’on installe “chez eux” un autre Etat. Ce n’est pas qu’il ne veulent pas la paix, c’est juste qu’ils n’ont jamais demandé que israel s’installe a cet endroit, ce sont les occidentaux qui ont décidés ça, n’est-ce pas? Donc leur réaction n’est-elle pas légitime? car si la légitimité d’israel à revendiquer cet emplacement n’est pas remise en doute, faut-il s’attacher à regarder la planète terre et rendre à tous les terre qui leur appartenaient jadis? suis-je à l’ouest? parce qu’il y a des choses qui me paraissent vraiment simple et pourtant j’entends encore des avis contradictoire sur des questions évidentes. Autre question, les anglais ou les usa n’ont-ils pas organisé un emplacement géostratégique dans le monde arabe par le biais d’israel? étant donnée les richesses pétrolières de la région? Est-ce qu’il en ont vraiment quelque chose a faire des juifs puisque jusqu’en 43 au moins, Prescott Bush possédait une banque qui traitait avec les Nazis d’Hitler (usa+nazis=finance) ? Merci de m’éclairer et que la paix soit sur nous tous.
Le problème de ce conflit et des nombreuses reculades dans un processus de paix chaotique, ce sont les puissantes forces extrémistes DES DEUX COTES qui ont toujours agi pour empêcher d’avancer dans la paix et la coexistence de deux états. L’assassinat de Rabin et les colonisations sauvages et provocantes d’un côté, l’intransigeance d’un Arafat pdt des années et la montée en puissance du Hamas de l’autre. Ce ne sont que des exemples.
Et ces positions extrêmes de part et d’autres se nourrissent dans une approche extrême de la religion. D’un côté comme de l’autre.
Moi qui ait toujours entendu et lu que Dieu est amour…
Mais je ne comprends toujours pas d’où vient cette idée de créer un État pour les juifs. Non pas que je sois contre, pour ma part je pense que ce n’est pas un mal, mais à cet endroit précis n’était ce pas une folie? que tous les pays arabes se soient opposés dès le départ n’est-ce pas “normal”? Pourquoi les occidentaux ont-ils fait ça, et pourquoi personne ne milite pour redonner aux indiens leur terre? Sinon par soucis d’égalité on cré de la même manière une réserve juive aux USA par exemple… vous comprenez ma question? N’était-ce pas prévisible tout ce qui arrive? la guerre sans fin, Les arabes qui refusent de reconnaitre Israël, Israël qui veut plus que ce que l’ONU lui attribue après la seconde guerre? Bon enfin je ne sais pas si j’aurais des réponses mais cela me semble problématique de désirer une paix alors que la source du conflit est déjà douteuse pour moi en tous cas. Merci à ceux qui prendront le temps de m’expliquer un peu !
Cela dit que mes propos ne soient pas mal interprétés, mon opinion personnel est que tous devons nous sentir à notre place sur cette terre, voilà.
Jérémie, bien du courage ainsi qu’à tous nos amis israéliens.
Une lecture intéressante pour comprendre que le Hamas est un mouvement de MORT et de HAINE, et surtout pas de Paix, c’est la Charte du Hamas
http://www.gremmo.mom.fr/legrain/voix15.htm
Pour Cyril, replaçons aussi l’Histoire dans le contexte. Le Judaïsme a été la première religion monothéiste fondée il y a 3000 ans, et depuis, les Juifs ont toujour été présents en Israël. Mahomet ne date que du 5ème siècle après JC, et de là date l’essor de l’Islam.
La Palestine n’a jamais été un Etat, mais juste un territoire sous protectorat Turc ou Anglais. Il n’y a jamaus eu de Royaume de Palestine non plus. Alors que pour Israël, il y a eu le Royaume de David, Salomon et autres Rois d’Israël. Ce n’est pas une invasion, mais la reconnaissance d’un état de fait. Pour information, le pogrom de Hébron des Arabes contre les Juifs date de 1929, bien avant la création de l’Etat d’Israël.
La vérité est que les Musulmans fanatiques comme Hamas, Hezbollah et autres Djihadistes n’ont jamais voulu d’un “corps étranger” comme les Juifs ou les Chrétiens (voir les souffrances des Chrétiens de Cisjordanie qui sont obligés de quitter leurs maisons sous la pression Palestinienne).
Il serait temps qu’un vrai dirigeant Palestinien prenne les choses en mains, clairement , et accepte que deux états, deux religions, cohabitent sur la même terre.
Mais cela semble hors de portée.
Je recommande aussi l’article de Roufiol aujourd’hui sur le Blog du Figaro (repris sur http://www.connec-sion.com)
Bonsoir à tous,
J’ai suivi un peu la dernière discussion sur l’origine du conflit en Palestine ou en Israel.
Je connais un peu l’histoire et les religions monothéistes sans en être un expert. Ceci dit, je vais essayer d’être impartial, logique. Corrigez mes propos si je me trompe.
Selon moi, les juifs n’ont jamais eu d’état propre (il y a 3000 ans, la notion d’état n’existait pas). Ils sont essentiellement un peuples de migrants (ex de Moise). C’est vrai qu’ils vivaient initialement en peninsule arabique (la Mecque, Medine, la Palestine…) et aussi en Egypte; soit en caravanes soit avec d’autres peuples; et cela a continué à travers le temps sur les autres continents et avec les autres peuples. Ce sont des faits historiques. Leur identité est ainsi. Donc en plus du fait que leur religion et leur peuple se confondent, c’est leur particularité par rapport aux autres peuples.
Ceci dit, durant leur longue et riche histoire les juifs comme d’autres peuples ont beaucoup soufferts. Les autres peuples souffraient mais à chaque fois se remixaient avec d’autres peuples et se reconstruisaient, etc. Par contre les juifs devaient apprendre à se relever d’eux même, à s’adaper plus aux environnements ou ils étaient et à manipuler les forces au pouvoir et à se les mettre de leur côté; chose d’ailleurs qu’ils continuent de faire excellement… Finalement ils se sont rendu compte du le fait qu’ils n’aient pas de territoire propre à eux fait que leur identité (valeurs religieuses essentiellement) n’était pas dominante dans le monde ou qu’elle était menacée d’extinction ou tout simplement de perdition. Au 19ème/20ème siècle c’est l’occasion! Avec le declin de l’empire othoman, la faiblesse des pays musulmans et arabes et leur richesse et influence grandissante au sein des empires colonialistes et des USA, ils décidèrent de créer leur état dans leur “terre sainte”. Cela s’est acceleré avec leur extermination par les nazis.
Maintenant, ils pourraient revendiquer l’Egypte, Medine et la Meqque (voir toute la péninsule arabique + Egypte) puisqu’ils sont parmi les 1ers habitants de ces contrées… et là il pietinent sur les platebandes d’un autre peuple (homogène de l’Arabie saoudite au Maroc) et d’une religion de plus d’1 milliards de personnes qui se sentent menacés.
C’est comme s’ils avaient dit : “y en a marre d’être obligé de respecter les coutumes et les règles de tel peuple ou tel autre ! y en a marre que les autres fassent passer notre religion et nos valeurs au second plan! on veut que nos valeurs et notre religion nous aussi domine le monde! Ils n’acceptent pas leur destin historique de peuples de migrants et ils veulent le changer!
Finalement c’est plus naturel; c’est une guerre de civilisations; et c’est aussi la guerre des religions qui revient.
Je crois que c’est un processus irreversible. Les juifs n’abandonneront jamais leur nouvel état et leur nouveau statut. Par contre, ils se trompent de croire que pour être reconnus pleinement et pour qu’il y ait la paix c’est l’histoire de quelques decennies ou même siècles. C’est le début je crois de leur extermination réelle car la haine a leur egard est grandissante (il y a plus d’1 milliard de musulmans sur terre et peut être toucheront ils aussi les intérêts d’autres religions ou d’autres peuples maintenant alliés) et il sont concentré dans un état.
En mot de conclusion : le monde regresse car les valeurs des droits de l’homme durement acquises sont en train de se perdre et ne sont que pretextes et subterfuges!
Bonjour Zaidi,
Je suis extrémement étonné par ton message. Afin de justifier le présent, es tu obligé de modifier le passé et l’histoire et de jouer aux jeux des révisionnistes qui changent le passé ?
As tu déjà lu le Coran ?
Toute l’histoire juive y apparait clairement. Même cela tu veux remettre en cause ?
La sortie d’Egypte, l’ouverture de la mer rouge, le don de la Torah à Moise (7,142/145) (7, 153/154), les pérégrinations des juifs dans le désert pendant 40 ans. Il y est écrit (5,24/21) que les juifs ont mérité le pays d’Israel en raison des souffrances endurées chez le Pharaon au pays d’Egypte (28,1-6). On y traite des royaumes d’Israel, du roi David (que vous appelez Doudi), du roi Saul, de la construction/destruction des 2 temples juifs en Israel (17,5-7) et la promesse qu’à la fin des temps Dieu ramènera le peuple d’Israël en foule sur sa terre (17,104).
Les références que je donne sont des références de votre Coran. Il y en a des TONNES comme celle là.
Les juifs n’ont jamais menacé de conquérir quoique ce soit d’autres comme tu peux l’affirmer. Comme tu peux le voir, une paix a été signée avec l’Egypte et des territoires énormes ont été rendus. Pareil avec la Jordanie.
Dire que les juifs veulent conquérir le monde est un énorme mensonge. Pour l’instant, c’est l’islam qui l’a conquis comme on peut le voir ici
http://www.mapsofwar.com/ind/history-of-religion.html
Tu divagues complétement sur les intentions d’Israel et je trouve cela bien triste. En tout cas, je commence à comprendre votre acharnement si vous pensez tout cela…Vos chefs vous ont bien lessivé le cerveau.
Les propos de Zaidi font froid dans le dos, car ils véhiculent tout un tas d’idées reçues sur les juifs qui nourrissent l’antisémitisme.
Certes à un moment, le “peuple” juif s’est retrouvé sans terre ou plutôt sans état. On peut alors parler d’une nation juive. Les états ont pu changer, la nation a elle perduré.
Je suis aussi surpris par les propos de Zaidi qui nient la présence des Juifs sur la Terre d’Israël. On en trouve régulièrement des traces, ne serait-ce que les écrits de Flavius Josephe sur la Guerre des Juifs. Cela relate l’histoire des Juifs et le suicide collectif pour résister à l’ennemi Romain. Cela ne date pas du 19e siècle !!!
A cette époque, déjà la Torah, et pas encore da Mahomet ou de Coran qui arrivera 5 siècles après.
Le terme Palestine vient d’ailleurs des Romains qui ont débaptisé le Royaume d’Israël pour en faire Aelia Palestina !!!
à vous lire, chacun rejette la faute sur l’autre…
ton message jérémy est assez explicite, mais cela n’est le message que d’un parti. Il nous faudrait aussi l’avis des gens d’en face…
Sur la réponse 33, tu dis que ce sont des passages de notre coran. En existerait-il plusieurs?
J’essai de m’intéresser, mais très difficile d’y comprendre quelque chose, sauf que cela ne serait rien d’autre qu’une guerre qui a pour origine des religions…Quelle religion? celle qui dit tu ne tueras point???
je suis catholique de naissance, non pratiquant. J’ai lu la bible et j’ai lu le coran…et ce dont on se rend compte, c’est que chacun les interprête à leur façon.
S’il y avait réellement un dieu, juif, musulman, catholique…ou je ne sais quelle autre religion…on n’en serait pas là. L’origine du conflit tient à ceux qui dirigent les religions.
Plusieurs quoi Jean Francois ?
Moi je le lis ici
http://oumma.com/coran/
et tous les passages que je cite y apparaissent bien. Regarde toi même. Le premier chiffre est le numéro de Sourate ensuite tu as le ou les numéros de versets
citation
Jeremie Berrebi Says:
December 31st, 2008 at 9:09
Les références que je donne sont des références de votre Coran. Il y en a des TONNES comme celle là.
Loin de moi l’envie de critiquer tes pensées, mais au fil des posts, tu perds de ton objectivité.
Si le Hamas envoie des bombes pourquoi ceux qui les reçoivent n’ ont-ils pas le droit d’ en faire autant.
Pour la liberté du monde et l’évolution des droits humains il vaut mieux que les partis religieux extrémistes n’ aient pas la victoire. J’espère que l’on ne va pas retourner à l’obscurantisme et au droit dit divin.
Quand il y a eu les attentats du 11 septembre, les Palestiniens ont dansé dans les rues, maintenant on appelle l’Amérique et l’ Europe à son secours.
Quelques saines lectures très factuelles svp
http://www.connec-sion.com/La-Charte-du-Hamas_a99.html
http://www.connec-sion.com/Une-reponse-aux-critiques-d-Israel_a106.html
Bonjour Jeremi,
Je croyais que c’est un lieu ou on peut échanger nos idées simplement.
Apparemment ce n’est pas le cas ! Il est pro israelien et il fait véhiculer une autre image.
Tous mes propos dans l’article 21 initialement (que tu as supprimé) et ceux de l’article 32 maintenant ne sont que logique. Il est vrai que certains faits ne sont pas précis et que il y a une petite part de mon identité qui intervient mais cela ne change en rien l’analyse et personne ne me manipule. Maintenant quand la logique ne te satisfait pas tu changes de terrain pour aller vers la religion…
je ne suis pas sur un terrain neutre; ça ne m’interesse plus
salut ou plutôt à dieu
@Zaidi: Religion ? Tu parles d’histoire et je te sors le livre central des musulmans qui confirment que ce que tu dis sont des mensonges.
L’histoire des juifs et des royautés sur cette terre est très claire.
Effectivement, en plus, le Coran te confirme que les juifs reviendront sur cette terre.
PS: Je t’ai répondu avec des points précis. Tu coupes le dialogue… Ca s’appelle le syndrome Hamas (on a raison, tout le monde a tort) Bon courage.
@Jean-Francois: Tu t’expliques ? ou t’as juste envie de clore le débat comme ça car tu dois aller réveillonner ?
non, je ne dois pas aller réveillonner. tu veux que je m’explique sur quoi… à l’origine, je surf pour m’informer, et chercher le pourquoi de ce conflit. je tombe sur ce site et te lis. Tes débuts étaient fort intéressant, mais par la suite, tu te contredit, ou plutôt, tu affiches nettement tes convictions.
“Tout d’abord, Israel ne veut absolument pas récupérer la moindre parcelle de Gaza.”
puis plus loin…
“(je ne parle que pour moi)…que l’Arabie Saoudite fournisse une autre terre aux Palestiniens sur laquelle ils pourrait construire un pays encore plus grand que celui d’Israel.”
ensuite “Est ce qu’il ne faut pas de cessez le feu ? Evidemment qu’il en aurait fallu ….”
oui mais non”
…mais en fait, un cessez le feu avec le Hamas ne fait que repousser une échéance et ne résoud rien.” donc il faut continuer si je comprend bien.
Si israel ne veux pas récupérer cette parcelle, qu’il ne riposte pas, qu’il ouvre ses frontières, et seulement la, si gaza continue ses attentats, alors israel aura le soutien de l’étranger, et pourrait mettre un terme à cette guerre. Pour l’instant, c’est…tu m’as tiré dessus, je riposte…oui, mais c’est toi qui a commencé…non c’est toi…
la question posée par cyrill me parait d’une grande pertinence. et en lisant la suite des réponses je te trouve qu’aucune ne répond à la question existentielle posée par Cyrill.
Bernard a carrément changé de sujet sur sa réponse N°31.
est ce que quelqu’un peut m’eclaircir?
Ok Jean Francois, là je comprends ce que tu dis.
Je vais m’expliquer
1. Oui Israel ne veut pas récupérer la moindre parcelle de Gaza. Toutefois, je répondais à un message me demandant “quelles peuvent être les meilleures solutions à la paix ?”
Etant donné que de toutes façons, même si un Etat Palestinien est créé, il ne sera sur plusieurs bouts d’Israel complétement disjoints, je proposais à ce qu’un autre pays soit créé A LA DEMANDE des Palestiniens avec plus de place, plus de continuité. Personne ne parle de déloger qui que ce soit.
Pour le Cessez le feu, Israel a révé à un véritable cessez le feu avec le Hamas. Israel pensait que maintenant que le Hamas dirigeait Gaza, ils allaient plus se focaliser sur leur gestion interne que sur leurs luttes externes. C’était un rêve donc et cela ne se passe pas comme ça. Au lieu d’améliorer les conditions de vie des palestiniens, le Hamas a préféré acheté plus de 20000 roquettes.
Israel a attendu que plus de 2000 missiles tombent sur le pays avant de lancer la moindre offensive. Tu as bien lu ? 2000 missiles lancées sur de vraies villes sans la moindre riposte ! Tu sais ce que cela peut représenter ?
Une petite vidéo : http://tinyurl.com/9qkr59
ou une autre
http://www.road90.com/watch.php?id=vVlDVNaOHs
Cette dernière a été uploadé le 6 aout dernier. A ce moment là, Israel ne ripostait JAMAIS. Tu te rends compte ? Un pays qui se laisse bombarder sans bouger ? Tu en connais beaucoup ?
Un TRES grand nombre de Palestiniens jettent la faute sur le Hamas concernant cette guerre : http://www.road90.com/watch.php?id=QR3iLVx8za
Eux aimeraient vivre en paix, en sécurité, s’occuper de leurs familles mais leurs chefs en ont décidé autrement.
Alors aujourd’hui, le monde débarque, découvre ce qu’il se passe à Gaza sans voir ce qu’il se passait en Israel ces dernieres années et pense qu’Israel est un va t’en guerre, n’a pas voulu de cessez le feu.
Il est juste trop tard pour un cessez le feu. Le Hamas a montré son véritable visage et il n’y a AUCUN espoir de paix avec eux.
Je viens proposer de la lecture, un article historique du defenseur de la non violence!
N’oublions pas qu’il n’y a rien de bon dans une guerre si ce n’est sa fin…
Mes voeux pour 2009 sont donc la PAIX dans le monde et la fin de la connerie Humaine (on a encore le droit de rêver non?):
“Les Juifs en Palestine” par le Mahatma Gandhi
(Harijan, le 26 novembre 1938)
[traduit de l’anglais par Marcel Charbonnier]
[Extrait de “Ma Non-Violence” par le Mahatma Gandhi, édité par Sailesh Kumar Bandopadhaya – Ahmedabad : Navajivan Publishing House – 1960]
J’ai reçu plusieurs lettres dans lesquelles on me demande d’exposer mes vues sur la question arabo-juive en Palestine et la persécution anti-juive en Allemagne. Ce n’est pas sans quelque hésitation que je me risque à offrir mes opinions sur cette question très délicate.
Toute ma sympathie est acquise aux Juifs. J’ai connu certains d’entre eux, d’une manière très intime, en Afrique du Sud, et certains d’entre eux sont devenus des amis pour la vie. Grâce à ces amis, j’ai pu mieux connaître la persécution à laquelle ils ont été soumis depuis la lointaine histoire. Ils ont été, en quelque sorte, les intouchables de la Chrétienté. La similarité entre le traitement que les Chrétiens leur ont infligé et celui que les Hindous infligent aux Intouchables est frappante. Un jugement de nature religieuse a été invoqué dans les deux cas pour justifier les traitements inhumains qui ont été infligés aux uns comme aux autres. A part les amitiés qu’il m’a été donné de nouer avec certains d’entre eux, ma sympathie pour les Juifs ressortit donc à des raisons de caractère universel.
Mais ma sympathie ne me rend pas sourd aux exigences de la justice. L’appel à un foyer national pour les Juifs ne me séduit guère. La légitimité en est recherchée dans la Bible et dans la ténacité dont les Juifs ont depuis tout temps fait preuve dans la formulation de leur attachement à un retour en Palestine. Pourquoi ne pourraient-ils pas, comme les autres peuples sur Terre, faire de cette contrée leur pays où naître et où gagner sa vie ? La Palestine appartient aux Arabes de la manière dont l’Angleterre appartient aux Anglais ou la France aux Français. Il serait injuste et inhumain d’imposer (une domination par) les Juifs aux Arabes. Ce qui se passe en Palestine, de nos jours, ne saurait être justifié au nom d’un quelconque code moral de conduite. Les mandats n’ont pas d’autre justification que la dernière guerre mondiale (la Première, NdT). Ce serait à n’en pas douter un crime contre l’humanité de contraindre ces Arabes si justement fiers à ce que la Palestine soit restituée aux Juifs en tant que leur foyer national, que ce soit partiellement, ou en totalité.
Une alternative bien plus noble serait d’insister sur un traitement équitable des Juifs où qu’ils soient nés et où qu’ils aient été élevés. Les Juifs nés en France sont Français dans l’exact sens où les Chrétiens nés en France le sont. Si les Juifs n’ont pas d’autre foyer national que la Palestine, vont-ils accepter l’idée de devoir être contraints à quitter les autres parties du monde où ils sont installés ? Ou bien voudront-ils une double patrie, où ils puissent demeurer selon leur bon plaisir ? La revendication d’un foyer national pour les Juifs ne fait qu’offrir sur un plateau une justification présentable à l’Allemagne qui expulse ses Juifs. Mais la persécution allemande des Juifs semble ne pas avoir de parallèle dans l’histoire. Les tyrans de jadis n’étaient jamais allés aussi loin dans leur folie que semble l’avoir fait Adolf Hitler. Et il continue à le faire avec un zèle religieux. N’est-il pas, en effet, en train de prôner une nouvelle religion faite d’un nationalisme militant et exclusif, au nom duquel toute inhumanité devient un acte d’humanité devant être récompensé, ici et maintenant. Le crime d’un jeune leader certes intrépide, mais non moins complètement dément, est en train d’être imposé à l’ensemble de son ethnie avec une férocité absolument incroyable. Si jamais une guerre pouvait être justifiée, au nom de l’humanité, et pour elle, une guerre contre l’Allemagne, destinée à prévenir la persécution délibérée d’une race humaine toute entière serait totalement justifiée. Mais je ne crois en aucune guerre. Discuter le pour et le contre d’une telle guerre est, par conséquent, complètement hors de propos pour moi.
Mais s’il ne peut être question d’une guerre contre l’Allemagne, même avec l’énormité du crime commis contre les Juifs, il ne saurait être question, non plus, d’une alliance avec ce pays. Comment une alliance pourrait-elle être conclue entre une nation qui revendique la défense de la justice et de la démocratie et une nation qui est l’ennemi déclaré de l’une comme de l’autre ? Ou bien, alors, peut-être l’Angleterre est-elle en train de glisser vers une dictature armée avec tout ce que cela comporte ?
L’Allemagne est en train de démontrer au monde entier comment la violence peut être utilisée efficacement lorsqu’elle n’est entravée par aucune hypocrisie ni aucune faiblesse se faisant passer pour de l’humanisme. Elle montre aussi à quel point sa violence est hideuse et terrible dans son horrible nudité.
Les Juifs peuvent-ils résister à cette persécution planifiée et éhontée ? Ont-ils un moyen de préserver leur dignité, et de ne pas tomber dans le désespoir et l’abandon d’eux-mêmes ? Je fais le pari que c’est possible. Nul être humain croyant en un Dieu vivant ne doit se sentir impuissant ou abandonné.
Jéhovah, le Dieu des Juifs, est un Dieu plus personnel que celui des Chrétiens, des Musulmans ou des Hindous, bien qu’il s’agisse, en fait, par essence, du Dieu commun à tous ces croyants, c’est leur Dieu unique, sans associé et échappant à toute description. Mais comme les Juifs attribuent à Dieu une personnalité et croient qu’Il commande chacun de leurs actes, ils ne devraient pas se sentir impuissants. Si j’étais juif et né en Allemagne, si j’y gagnais ma vie, je proclamerais que l’Allemagne est mon pays, autant qu’elle peut être le pays de l’aryen gentil le plus baraqué, et je le défierais de me tuer ou de m’enfermer dans sa forteresse ; je refuserais d’être expulsé ou soumis à un traitement discriminatoire. Et pour ce faire, je n’attendrais pas que mes coreligionnaires juifs viennent me rejoindre dans la résistance civile, mais j’aurais la certitude qu’à la fin du compte les autres seraient amenés à suivre mon exemple…
… Et maintenant, un mot aux Juifs de Palestine. Je suis absolument persuadé qu’ils se fourvoient. La Palestine biblique ne correspond à aucun territoire géographique. Elle est dans leurs coeurs. Mais s’ils doivent absolument considérer la Palestine de la géographie comme leur foyer national, c’est un péché inexpiable d’y pénétrer à l’ombre du canon britannique. Un acte de nature religieuse ne saurait être posé avec l’assistance des baïonnettes et des bombes. Ils ne peuvent s’installer en Palestine qu’en respect de la bonne volonté des Arabes. Ils devraient s’efforcer de se gagner le coeur des Arabes. C’est le même Dieu qui commande aux coeurs des Arabes et à ceux des Juifs… Ils trouveront le monde à leurs côtés dans leur aspiration religieuse. Il y a des centaines de manières de s’entendre avec les Arabes, pour peu qu’ils écartent résolument l’aide que leur apporte la baïonnette britannique. Telles que les choses se déroulent actuellement, ils sont co-responsables avec les Britanniques de la spoliation d’un peuple qui ne leur a jamais porté un quelconque tort.
Je ne défends pas les excès des Arabes. J’eusse aimé qu’ils eussent adopté la non-violence dans leur résistance à ce qu’ils considèrent à juste titre comme une agression inqualifiable contre leur pays. Mais si l’on se réfère aux lois généralement admises du bien et du mal, rien ne peut être dit contre la résistance des Arabes à une injustice massive.
Laissons les Juifs qui prétendent être le peuple élu en apporter la preuve par choix qu’ils feront de la non-violence afin de revendiquer une place sur cette terre. Tout pays est le leur, Palestine y comprise, non pas en conséquence d’une agression, mais en vertu d’un service altruiste envers leur prochain. Un ami juif m’a envoyé un livre intitulé “La contribution juive à la civilisation”, écrit par un Cecil Roth. Ce livre énumère tout ce que les Juifs ont apporté à la littérature, aux arts, à la musique, au théâtre, à la science, à la médecine, à l’agriculture etc… de part le monde. Avec un tel héritage, les Juifs sont fondés à refuser d’être traités comme les déchets de l’Occident, d’être méprisés ou traités avec condescendance. Ils peuvent obtenir le respect et l’attention du monde en se montrant dignes d’avoir été choisis par Dieu, au lieu de tomber dans la déchéance des brutes oubliées de Dieu. Ils peuvent ajouter à leurs contributions, innombrables et inestimables, (à l’Humanité) celle, suprême, de l’action non-violente.
Beau discours Jean mais dans ce cas là, il faudrait dire la même chose à tous les pays du monde. Que chaque pays n’ait plus une connotation religieuse.
Que le nouvel an en France ne soit plus fété le jour anniversaire de la circoncision de Jesus. Que la pentecôte ne soit pas férié mais que tout les pays choisissent des dates 100% neutres.
Tous les pays du monde reposent sur des religions, pourquoi est ce que les juifs n’auraient pas le droit eux aussi d’avoir un vrai pays juif comme les autres sur la terre dont leurs ancêtres ont été rejetés ?
Déjà cité plus haut mais ce lien est à voir particulièrement:
http://www.mapsofwar.com/ind/history-of-religion.html
Bonjour à tous, et tout d’abord bonne année 2009, que les Hommes trouvent la paix et apprennent à vivre ensemble.
Merci pour toutes les précisions que vous apportez tous, au final, dans cette page il y a beaucoup d’information. Je regrette cependant le parti pris de certain.
La question de la légitimité d’Israël à se voir attribuer un Etat n’est pas évidente, contrairement à ceux qui citent les écrits saints pour dire que Dieu lui-même l’a décidé, ou du moins l’a prévu. Alors disons que c’est fait, qu’Israël à son Etat et que le sang coulera encore, tant qu’il y en a qui ne seront pas d’accord. Pourquoi finalement? parce que c’est légitime qu’un peuple revendique une terre qui dans certain écrits leur reviens de droit, et parce que l’histoire nous montre qu’ils ont vécu ici autrefois.
Si la réflexion n’est pas égocentrique, Nous avons le devoir de regarder la carte du monde et de rectifier les frontières dans pas mal d’endroit et de redonner un Etat à tous les peuple qui ont été décimé. Je pense notamment aux Idiens d’amériques mais il y en a bien d’autre, j’éspère que cela ne vous fait pas rire. La vérité, c’est que vous vous fichez de ce peuple, car ils ne sont pas dans la bible. Et si la bible avait parlé d’indiens en amérique (c’est anachronique je sais mais imaginez) le peuple Indiens aurait un intérêt pour vous. Mais pour vous c’est une histoire réglé, car seul vos écrits saint déterminent la légitimité des peuples. J’en conclus que vous êtes malheureusement à défendre un peuple avec des arguments auxquels tous les peuples n’ont pas droit. Et j’ai peur de ce que je lis car le peuple juif, pour moi, qui suis agnostique, a autant de droit que tous les peuples du monde, ni plus ni moins. merci de me donner votre point de vue sur cette remarque.
@Cyril, cette réponse est amusante car ne résoud rien. Dans ton propos, les Juifs nont pas droit au repos dans leur Terre car on se réfère à un livre saint. Or celui-ci est aussi lu et utilisé par Chrétiens et Musulmans. Si je te suis, pas de Jésus, donc pas de Christianisme ? Et pourquoi alors des Palestiniens ? Pourquoi là précisément?
Et pourquoi la France alors ? Nos ancêtres les Gaulois ? Les miens ne sont pas Gaulois, alors pas le droit d’habiter en France ? ou puisque les Gaulois ont disparu, aucune légitimité sur Lutèce, pardon Paris ?
Tu peux aussi lire des ouvrages sur la structure archéologique de la Bible, puisque tu es plus scientifique que croyant.
@Bernard, mon propos n’est pas de résoudre quelque chose, je pose simplement des questions. Et je n’ai pas dit que les juifs n’avaient pas le droit au repos, que ce soit dans leurs terres ou ailleurs. De me dire qu’il est aussi utilisé par les chrétiens et les musulmans ne crédibilise pas davantage les écrits religieux, bien que je ne m’y oppose pas, à qui sait bien lire les métaphores. Je précise qu’il n’y a pas que les juifs, chrétiens et musulmans sur terre. Pour ma part le problème n’est pas la véracité de tel ou tel écrit religieux. Donc je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas de Jésus, et je ne dis pas non plus qu’il a fait des miracles. Je ne m’aventurerais pas a entrainer le monde dans mes interprétations. Cela dit, pour les gaulois, je ne suis pas nationaliste, c’est mon droit. Je ne crois pas être plus scientifique que croyant, et croire ne veux pas dire croire aux religions établie. A moins que vous pensiez détenir la vérité absolu, ce qui serait dangereux à mon avis. Je ne nie pas l’histoire, je m’interroge sur des actes présents. Autre chose, les gaulois vous intéressent plus que les indiens d’Amérique et cela doit être normal je présume. (j’avoue que je n’y connais pas grand chose dans tous ça, je me permet malgré tout de m’interroger sur ce que font les hommes aujourd’hui)
Rassemblement silencieux en solidarité avec les victimes israéliennes du Hamas
31/12/08
– – Thème: Solidarité
Le CRIF appelle à un rassemblement silencieux en solidarité avec les victimes israéliennes du Hamas
Dimanche 4 janvier 2009 à 15h
Devant l’ambassade d’Israël à Paris, 3 rue Rabelais.
Le CRIF appelle l’ensemble des Parisiens à rejoindre cette manifestation pacifique.
Je me préoccupe simplement de me dire que mes amis, cousins, et proches ont le droit de vivre sans peur.
Parce que si des roquettes tombaient chaque jour à l’aveugle sur Paris et que vous sachiez qu’elles tombent de Neuilly ou de Montreuil, vous demanderiez sûrement à Sarkozy de sortir son “karcher”.
Et si en plus, la banlieue appelle à votre disparition, au lieu de discuter simplement de ce qu’on peut faire pour améliorer les choses, vous réagiriez comment ?
Avez-vous été à Jérusalem, à Guilo par exemple ? Imaginez-vous que la maison d’en face, à 30 m, aie une arme pointée sur vous et tire à l’aveugle ? Je ne parle ni histoire, ni religion, mais vécu par un enfant de 9 ans qui a pris une balle dans la salle de bains où il se douchait.
Vous feriez quoi dans cette situation ? Vous diriez, j’ai pris ton eau, ta baignoire, ta place, je ferme la bouche et je te laisse ma place ???
Que dire des enfants,des femmes, des vieillards morts sous les bombardements israéliens de ces six derniers jours?? N’ont-ils pas eu peur pendant que leur batiment s’écroulait?
Que dire des familles palestiniennes ayant à pleurer un fils,une fille,un pere,une mere….?
Que dire de ce genocide: plus de 400 morts et de 2000 blessés à Gaza,en six jours ?
Le hamas n’est pas la seule cible.Un navire apportant du materiel hospitalier a été touché par l’armée israélienne et n’a jamais accosté à bon port, à cause du blocus.
Ce blocus devait être levé pour observer le cessez le feu…mais on prefere nous dire que l’unique responsable est le hamas.
Tu vois Bernard, il est simple de prendre par les sentiments, mais ça sert à quoi au final???
L’histoire n’est pas à negliger…Elle fait reflechir, elle.
Jeremie, j’espère que tu ne tolèreras pas, ni toi ni personne d’ailleurs, l’emploi du mot “génocide” pour évoquer la mort de 360 personnes dont 90% de terroristes.
Certains mots ont une portée historique trop forte pour être employés pour tout et n’importe quoi…
Certes, les victimes civiles palestiniennes sont à déplorées et nous émeuvent tous mais Israel fait de son mieux pour les éviter et pour ne pas se salir les mains… En Israel on connait l’importance d’une vie humaine.
Bonne année à tous, dans la paix et le respect, dans la tolérance.
@bernard et @jean, vous avez tous les deux raisons, et personne ne peut défendre de telles atrocités, cela au moins, cela devrait mettre tout le monde d’accord. Force est de constater que ce n’est pas le cas, et nous le déplorons tous me semble-t-il. Jean nous apporte au moins l’idée que la souffrance n’a pas de camps. Et Bernard, je suis sûr que beaucoup de pro-palestinien qui liront ton texte se sentirons proche de toi par la souffrance que tu exprimes. La misère n’a pas de religion. Le cœur des hommes devrait battre pour l’humanité entière avant de ne battre que pour les siens. Je ne suis pas religieux, mais la morale des Hommes, sous toutes ses formes m’intéresse. L’Homme se parle à lui-même depuis des millénaires, mais il ne s’entend toujours pas. Et le sang coulera encore durant des siècles si l’Homme ne fini pas par se réveiller. Que la raison et la paix nous envahisse tous.
@Jean : Il y a 1.4 millions d’habitants à Gaza et 400 morts. Tu penses vraiment que le mot génocide est approprié ? Tu penses qu’Israel tire dans le tas ??
Ne pensez tu pas que les victimes auraient pu se compter par centaines de milliers si c’était le cas !
Je me demande même si 400 morts n’est pas le bilan des accidents de la route dans l’année dans la bande de Gaza.
Le mot génocide est inapproprié et prouve une grande incompréhension de la mentalité israélienne.
@Jeremie Berrebi, Permettez-moi de vous dire que la comparaison que vous faites est très étrange, je vous laisse réfléchir à ce qu’elle implique…
Jérémie a raison. Si on compte les activistes, militaires, terroristes du Hamas parmi les morts, ok, on en est à 400 tous confondus.
Je vous recommande juste de vous poser une question : pourquoi les bases du Hamas et les lanceurs sont-ils dans des endroits fortement peuplés ? Pourquoi se servent-ils du peuple comme d’un bouclier ? C’est de la lacheté !!!http://fr.youtube.com/watch?v=jwP_LusgPAw&feature=channel_page
C’est bien triste en ce debut 2009, j espere que cela va se calmer, mais comment arreter tout cela ? La violence ne regleras pas le probleme.
Un génocide est l’extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d’un groupe ou d’une partie d’un groupe ethnique, national, religieux ou racial. (wikipédia)
Une guerre entraine toujours et malheureusement la mort de civil avec elle…
le hamas tire des roquettes qassam, roquettes artisanales qui ont une portée de 3 à 10 km…mais aucune précision sur l’impact. Des civils sont alors touchés.
Par contre, israel balance des munitions beaucoup plus récentes, beaucoup plus précises, sur une cible fixe car bloquée dans une prison de béton, blocus au sol, aérien et en mer…et des civil sont là aussi touchés.
qui est le plus cruel dans cette histoire???
Compter les victimes et faire des comparaisons pour justifier les attaques des uns ou des autres ne nous sortira pas de cette guerre. D’un point de vue totalement extérieur, car je ne suis ni pro-israélien ni pro-palestinien, et de plus pas religieux, je tiens à souligner qu’une simple vie humaine à l’importance sans limitation d’être une vie humaine, j’espère que vous entendez ce que je veux dire bien que la formulation ne soit pas idéale. Que penserait Dieu de nous entendre compter les victimes en se demandant si c’est grave, très grave, ou juste l’équivalent des accidents de la route dans un pays donné. Est-ce bien raisonnable? sûr que cela ne l’est pas. Il est honteux de lire votre débat sur la question de savoir qui fait un génocide. Le génocide n’est pas la limite de l’acceptable. Que les actes des uns ou des autres ne collent pas avec la définition d’un génocide ne pardonne en rien chacun des morts qui s’ajoutent à sa liste de victime. Au nom de quoi vous comparez les morts d’une guerre aux morts de la route par accident? Il est sûr que ce conflit n’est pas près de s’arrêter. Et la haine qui s’entretient dans l’esprit des enfants ne jouera pas en faveur de la paix. J’ai vu il y a plus d’un an un reportage sur des écoles d’Israël, et la haine qui était enseigné par les professeur à leurs élèves envers les palestiniens ne présage rien de bon. Et l’inverse est sans doute vrai aussi. Il faudra bien un jour s’entendre, ou bien c’est toute la planète qui finira par se diviser car il faudra un jour prendre clairement parti. Je souhaite que ce jour extrême n’arrive pas et que les israéliens et les palestiniens trouveront la force de vivre en paix avant que le monde s’engouffre dans ce conflit, si ce n’est pas déjà fait. Alors moi, qui suis agnostique, car je crois en un Dieu mais certainement pas le votre, ou pas de votre façon en tous cas, je prie pour vous, je prie pour nous, pour toutes les victimes passées et futur, pour l’humanité entière. Car Palestiniens et israéliens, rappelez vous que vous n’êtes que des hommes, et que Dieu vous regarde sur terre et vous voit vous battre. Vous croyez qu’il a pris parti pour les uns ou pour les autres? Il vous regarde certainement comme des frères qui s’entretuent. Car vous êtes tous frères, et j’enrage que l’ancien athée que je suis vous donne une leçon sur cette question, vous qui lisez les écrits saints et qui connaissez en théorie fort bien les techniques littéraires de la métaphore. Le vice des religions sera toujours de se croire détenteur de la vérité absolu. A quand le pacte Israëlo-palestinien pour la paix et le respect de la vie que dieu nous donne sur cette terre, et que certain se donne le droit de bafoué? et au nom de quoi ? de qui ? pas la peine de sortir des citations religieuses, regardez-vous simplement dans un miroir, et voyez le sang qui coule et la misère qui se répand. Je ne dirais pas “que Dieu vous sauve”, simplement que vos familles se déciment, et que c’est à vous de les sauver, en cessant de vous cracher vos interprétations religieuse à la figure.
Voila, je m’excuse si mes mots ont choqués certains d’entre vous, ce n’est pas mon objectif, encore moins de faire une mauvaise critique de vos religions, pour lesquelles j’ai un respect sans limites.
Je rêve simplement que les israéliens et les palestiniens se regardent un jour dans les yeux en se disant qu’ils sont tous frères et fils de Dieu.
Apparemment, nous vivons encore au moyen âge, doit-on attendre encore des siècles pour que vos querelles “fratricides” s’épuisent d’elle-même? combien de mort doit-on encore attendre? Toutes ces familles qui ne veulent que vivre en paix… Quand deux des plus grandes religions se déchirent comme cela, on (ou juste moi peut-être) se demande si cela a vraiment à voir avec la religion. Je suis septique sur la disposition d’un religieux à faire couler le sang d’un autre religieux sur ordres d’hommes qui revendiquent leurs ordres sur des intentions divines soit disant déduites de la parole de Dieu.
Mais dieu pardonne c’est ça? Alors continuez a vous renvoyer la balle, cela n’essuiera pas le sang qui a déjà trop coulé.
Mais ma question existentiel de toujours revient: est-ce que Dieu existe? parce que si il existe, il n’est fière sans doute ni des uns ni des autres et vous vous trompez tous. Si il n’existe pas, vous êtes juste une bande d’idiots qui vous mettez sur la gueule pour rien et au nom de rien.
Paroles d’un penseur libre.
Billet très intéressant, mais je n’ai pas lu les commentaires, trop!
C’est important de rappeler certains faits historiques quand l’opinion publique s’enflamme.
Je viens juste de tomber sur ton billet… et je suis bien évidemment entièrement d’accord. La phrase que je répète souvent : Quel pays se laisse bombarder quotidiennement sans réagir ?
Je suis vraiment dégouté du traitement médiatique concernant ce conflit en France, je n’arrive toujours pas à comprendre pourquoi les journalistes francophones s’engagent autant pour la plupart dans la diabolisation d’Israel. C’est vraiment hallucinant quand on suit le conflit quotidiennement sur Google News France les amalgames qu’on peut y trouver…
Rien d’étonnant qu’on trouve ensuite 20 000 personnes pour “manifester” à Paris… hallucinant. Ou sont il pour les véritables génocides qui se déroulent en Afrique ? Pour les privations de libertés inhumaines que subissent les femmes dans les pays islamistes ? La liste peut être encore (trop) longue…
@jean-françois : ta comparaison n’est vraiment pas pertinente. L’opération d’Israel est défensive elle vise à se protéger des tirs de roquettes. Sans tir de roquettes il n’y aurait pas de bombardements israéliens…
d’un côté nous avons un groupe assez (très fortement) violent, poussé par l’état d’Israël à s’implanter sur la terre de Gaza. le Hamas a bien été poussé par Israël a se s’implanter dans Gaza, pour faire face au fatah (on me stoppe si je glisse).
ensuite, oui, en dessous, le Hamas se construit et dégage tout le monde gaza, fatah compris.
là, on bloque Gaza, renforçant la présence du mouvement qui s’est essentiellement construit sur les services rendus à la population (aide, nourriture, soins, ….). on reconnaît là les méthode classique de création d’une “dépendance” à un mouvement. en gros, le Hamas soutient le peuple, ensuite le peuple soutient le Hamas quand il se sent opprimé (à savoir quand on lui dit qu’il est opprimé, pas nécessairement quand il le pense).
de titillements en gratouilles, on en arrive à un territoire bloqué avec une bombe a retardement à l’intérieure.
Boucler Gaza n’a fait que renforcer le Hamas.
Ouvrir Gaza n’aurait fait que de le dissiper.
la situation actuelle était prévisible, car le point de non retour a certainement été l’autorisation donnée au Hamas de participer aux elections en 2005 (je crois que c’est cette année là), le premier signal ayant été la création secrètes des milices.
anéantir le hamas, oui, mais là, Israël y va quand même un peu fort non ?
Je suis navré et triste de voir que tout cela repart en sucette. et j’espère vraiement qu’une solution durable pourra en ressortir. je ne nous voit pas repartir pour 10 années de palabres.
Je me permet de continuer de participer à ce forum, bien que personne ne s’attarde vraiment sur mes remarques. Dans tous les cas j’apprends beaucoup sur les uns et les autres en y revenant.
Lorsque je regarde l’histoire, je ne suis pas étonné que la population de Palestine n’accepte pas dans un premier temps l’installation d’un état Juif là où ils vivent. Et l’argument qui revient qui dit que les Juifs étaient là avant eux il y à des dizaines de siècles, franchement, c’est ridicule. Mais tellement ridicule que si on considère avec sérieux cet argument, il va falloir reprendre toutes les frontières du globe, et même éliminer quelques peuples.
Alors déjà, pour considérer l’idée que maintenant Israël est là et qu’il faut faire avec, c’est un coup de force pour les populations locales qui n’ont pas eu le choix. Est-ce que je me trompe?
Je voudrais bien dire : “bon maintenant Israël est là, que fait-on? encore et toujours la guerre? non, il faut trouver un accord et faire la paix.”. Cela semble évident.
Pourtant, ne peut-on pas imaginer que les nations qui ont participé à l’établissement de l’état Juif avaient anticipé toutes ces guerres? il était quasiment évident que les populations locales n’accepteraient pas.
Mais, en bons stratèges, ces nations se sont dit qu’avec le temps, la situation s’installant, les populations locales n’auraient pas d’autres choix que de reconnaître Israël et de faire la paix, et donc d’accepter que leur état prenne place en ce lieu, après s’être épuisé à la guerre et à la mort de bon nombre d’entre eux.
On va me dire, et je veux bien le croire, que le Hamas, c’est le méchant, et qu’ils veulent l’élimination complète des Juifs, chez eux et même dans le monde. Ce que je suis loin de gratifier, c’est peu de le dire, et alors je me dit mais quelle idée de faire cet état ici? est-ce de la provocation? Non me dis-je, ce choix est “historiquement donné”.
Comprenez-vous que l’on puisse rester dubitatif quand on voit ce qui se passe aujourd’hui, sachant que cela fait plus de cinquante ans que cela dure?
Pour ma part, reconnaître aux Juifs le droit de fonder un état, je ne suis pas contre (sans faire le débat sur un état démocratique religieusement déterminé). Reconnaître le droit à des populations de s’opposer à la création d’un état sur leur terre alors qu’ils demandent l’indépendance (ils étaient sous le joug des britanniques) est tout à fait légitime. Quand les britanniques se sont retirés de la Palestine en mai 1948, les nations unies avaient posés le décors d’un sombre théâtre dont les horribles scènes se jouent encore aujourd’hui.
Les français ne diabolisent personne, ils sont comme moi pour la plupart et sont consternés de voir ce qui se passe, sans prendre partie.
Finalement, les nations unies auront réussit leur coup, avec le temps, il faudra bien faire la paix. Mais c’est une leçon de stratégie dont il faudra se souvenir.
Pourquoi ça recommence?
Pourquoi ça devrait s’arrêter?
Parce que nous sommes tous frères vivant sur une même planète? parce que Dieu est amour?
Peut-on encore croire en cela ?
difficile…
Si tu veux refaire l’histoire, n’oublie pas que les Palestiniens n’ont pas eu d’État à eux, ils étaient sous la gouvernance britannique avant 1948, et la Cisjordanie appartenait à la Jordanie, et Gaza à l’Égypte. Je n’aime pas trop faire ce genre de raccourcis, mais ils n’ont jamais rien eu, et les voisins libanais, égyptiens et jordaniens n’ont jamais été vraiment tendres avec eux. Ils n’empêche qu’il faut absolument arriver à créer cet État, et qu’il soit viable.
@cyril: je trouve certaines de tes remarques intéressantes, mais d’autres sont clairement le fruit d’une méconnaissances évidente de l’histoire si complexe de cette région. Avant de faire des raccourcis aussi rapide et de les étaler en public, renseignes toi un minimum, mais le ton a l’air plus naïf qu’autre chose, je mettrais donc cela sur le compte de l’ignorance.
Je n’ai pas pris le temps de te répondre précédemment car tu dis beaucoup de choses (sans vraiment savoir grand chose) si ça t’intéresse va te documenter et fais toi un vrai avis autre que celui issu de la lobotomisation du 20H hertzien.
Tu prends partie sans t’en rendre compte, car tu émets des jugements de valeur alors que tu ne connais pas grand chose à ce conflit.
Je vais faire court car je n’ai pas le temps d’en faire plus et pourtant il faudrait, on pourrait en écrire un livre : Non, les Juifs ne sont pas arrivés en Palestine prendre la place du peuple Palestinien.
Il y a toujours eu une présence Juive, qui s’est accrue au début du 20ème siècle et encore plus après la guerre évidemment. Ce bout de terrain est passé de main en main au cours des siècles, de plus cette région était très peu peuplé, les sols étaient peu fertiles, pour preuve avant le 20ème siècle il n’existait même pas de “peuple palestinien”. Voici ce qu’on peut trouver en cherchant un peu sur cette région :
“Alphonse de Lamartine vint en visite dans la région en 1835. Dans son livre «Souvenirs d’Orient», il écrivit : «A l’extérieur des portes de Jérusalem, nous n’avons pas rencontré âme qui vive et nous n’avons entendu aucune voix humaine.» Cette description fut confirmée par l’écrivain américain Mark Twain qui vint en visite en Erets en 1867. Dans son livre «Les promeneurs incrédules», il écrivit: «On ne peut trouver les mots pour décrire la désolation qui règne ici. Même l’imagination la plus fructueuse ne pourrait la peupler de vie et d’animation. Nous sommes parvenus à Tabor et nous n’avons rencontré aucune âme qui vive sur notre chemin».”
Les Juifs s’installent de plus en plus durant le 20ème siècle pour retourner clandestinement ou non sur la terre de leurs ancêtres. Ce sont ces Juifs qui furent dès le départ la cause de l’affluence des Arabes en Israel. La nouvelle entreprise sioniste et le développement agricole avaient créé de l’emploi, ce qui attira un grand nombre d’immigrés issus des pays voisins.
Le recensement officiel réalisé par les pouvoirs ottomans en 1882, affirme qu’il n’y avait alors en Erets Israël que 141 000 musulmans Arabes et non-Arabes réunis. En 1922, ce chiffre sauta à 650 000 Arabes: une hausse de 450% en 40 ans seulement. En 1938, il atteint plus d’un million (hausse de 800%) en 56 ans seulement. La population augmenta particulièrement dans les régions qui étaient peuplées par les Juifs.
De plus, après la guerre, les pays arabes se sont inquiétés de voir de nombreux Juifs s’installer si près d’eux, sur une terre qui est sacrée pour eux aussi. Ils ont fortement contribué à l’augmentation de la population arabe sur ces terres pour ne pas les “abandonner” aux Juifs. Pourtant avec 21 états Arabes et un espace 800 fois plus grand qu’Israel ils auraient pu partager… (humour noir)
Bref je terminerais ma participation à ce sujet en rappelant que le gouvernement israélien souhaite un état palestinien, c’est évidemment la meilleure et la seule solution pour la paix. Mais en face on a quand même des terroristes qui ne reconnaitront jamais Israël et qui sont soutenus par l’Iran voir Al Quaida. Il est clairement impossible de faire la paix avec des gens qui ne souhaitent que votre mort et rien d’autre…
@Antonin, merci pour ta réponse.
Effectivement, je ne sais pas grand chose sur le sujet, et tu m’éclaires un peu sur l’évolution de cet espace géographique, notamment au niveau de sa démographie à travers l’histoire. Non, je ne regarde pas le 20h, et la lobotomie des masses n’a pas lieu qu’au 20h, et pas qu’à la télévision non plus.
L’image de la terre en désolation est intéressante. On pourrait imaginer des minorités françaises au États-unis qui, regardant un bout de désert, se diraient qu’un tel abandon de l’espace nous autorise a nous proclamer les possesseurs de ces terres sur lesquelles nous allons fonder un État religieux et français (et démocratique)?
Enfin, je doit être trop lobotomisé pour accepter qu’Israël s’est construite sur une terre abandonnée qui n’était le sol de personne. Ce n’est en tous cas pas ce que je lis, bien que certains n’y aient vu personne et l’aient écrit.
Mais quand je dis ça c’est plus pour comprendre les Palestiniens d’aujourd’hui que pour remettre en cause le droit aux Juifs d’avoir un État, bien que pour ma part, je privilégie les régimes laïques.
L’existence d’Israël ne me pose pas de problème, au contraire, j’aurais même préféré que ce peuple réussisse à trouver sa terre sans que cela se passe comme on le lis partout aujourd’hui et depuis si longtemps. Mais comment autrement ? et où ?
Chaque jour les acteurs de cette régions écrivent des lignes bien sombres de notre histoire à tous. Mais je ne les pointes pas eux particulièrement du doigt, c’est comme ça sur toute la planète de toutes façons.
Je souhaite du courage à tous ceux qui sont touchés par cette guerre.
(PS: Désolé si j’ai digressé en public…)
Excuse moi pour certains de mes propos trop acerbes en début de réponse, je me serais exprimé différemment si j’avais pris le temps de relire toutes les réactions (trop tard!). Je ne prétends pas détenir la vérité et d’ailleurs je peux me tromper sur de nombreux points, mais on ne peut définitivement pas simplifier l’historique de cette région en quelques lignes.
Je te rejoins sur le courage que je souhaite à ceux qui subissent ce conflit depuis trop longtemps maintenant…
Une question simple pour Jeremie, spécialiste comme nous tous en ésoterie orientale apparemment:
Maintenant qu’Israel est créée, elle arrive quand la fin des temps ? C’est quoi la fin des temps, et ca se pratique comment (techniquement parlant) ?
@nonette: C’est malheureusement un trop grand sujet pour en parler ici et de plus, il n’y a pas vraiment d’intérêt à savoir ce qu’il va se passer à part par curiosité.
salem apres avoir lu vos messages rien de bon n`est à prévoir chacun tire la corde de son cote. Déjà je m`adresserai a mes frères musulmans durant mes 20ans de jeune fille musulmane et durant ttes ces années à lire le coran ce qui est palpable est que notre religion est en premier lieu une religion de paix, de tolérance en vers les autres religions tant qu`elles ne touchent pas la notre. Un musulman croit en ttes les autres religions et leurs messagers (aaleyhoum el Salem) et on est musulman car l`islam regroupe toutes ces dernières. Donc pour revenir a ce conflit existentiel et qui finira par le succès des palestiniens ce qui sera bien sure un des principaux signe de la fin du monde. Ce que je pense de tt ca est que ya qu`une vie à vivre alors autant bien la vivre notre dieu est le mm notre but est le mm certes ns n`avons pas les mm prophètes mais eux avaient tous le mm but instaure la paix et se débarrasser de tt ce qui est illicites. Donc prk aller contre la volonté de notre dieu et de nos prophètes et remettre le conflit sur le tapis ??? Peut être que ma vision relève de l`irréel mais je ne fais que penser comme tt bn et vrai musulman. Merci.
On ne va pas dans la bonne direction avec des propos comme ceux là…
Le conflit israélo-palestinien est un conflit territorial et politique. Et c’est déjà assez dur comme ça.
Excuse moi du peu Jeremie, si c’est la fin des temps du monde, j’aimerai bien savoir comment ca va se passer en acte, les conditions de recrutement en cas de crise etc! J’ai rien préparé, jai pas encore de gosses, et tu m’annonces ca comme ca ! Alors que je me levais du bon pied ! Et les chinois dans tout ca !
c’est quoi le projet finalement, en bref ? Si on doit tous être éxécuté par la punition divine, moi ca m’enchante pas, désolé…
Ah non, selon le judaisme, ce n’est pas du tout un apocalypse… C’est une prise de conscience par le monde de l’existence et la magnificence de Dieu.
Plus de guerre, plus de politique…..Le reve en quelque sorte 😉
PS: Toujours selon le judaisme, pour être éligible à ce genre de bonheur, les non juifs doivent pratiquer les 7 lois Noahides
http://fr.wikipedia.org/wiki/Noahide
Pas trop dur à priori…Tu peux y arriver 😉
Ah d’accord, c’est carrément x-files le truc alors. Très bon !
Par contre, j’ai malheureuseument dérogé aux grands principes noahidiens, puisque non seulement j’ai arraché par amusement les ailes de quelques mouches dans ma tendre jeunesse (par jeu subtil surement), mais j’ai aussi largement blasphemé…
“Selon le judaïsme, tout non-Juif vivant en accord avec ces sept lois est considéré comme un Gentil Vertueux ”
Un Gentil Vertueux! hihi très bon, très fin!
c’est foutu pour moi….adieu….
ah mais remarque, je suis juif! eureka 🙂
jl’ai échappé belle ! merci 😉
ah tiens, c’est marrant: B’nei Noa’h ! comme la bnei brit en fait! la pyramide et tout…
Salut Jeremie,
Bon anniversaire à ton fiston, et bon courage pour le reste.
Bravo pour ton post qui est un modèle de pédagogie pour les mille fois trop nombreux qui croient ce que ressassent les medias français.
Est-ce que je crois à ce que ressassent les médias français ?
Les “mille fois trop nombreux”, c’est à dire ceux qui pensent qu’Israël à tort ? Pouvez-vous reconnaître qu’on peut choisir son camps sans être dans le faux si on ne pense pas la même chose que vous ? L’esprit français repose avant tout sur un ensemble de principes que la raison humaine démontrent par la réflexion (expl: les droits de l’homme…)
Côté anglo-saxon, il y a au contraire une large tendance au pragmatisme. C’est un peu la technique juive de s’installer dans un endroit pour ensuite revendiquer sa propriété (c’est un parallèle qui n’est pas là pour provoquer). C’est même très américain non ? Si la France à du mal aujourd’hui avec ce qui se passe en Palestine, c’est avant tout pour des questions de principes, parce qu’en réalité, que vous soyez juifs ou musulman ou chrétien ou athée, ce n’est pas notre problème.
Nous n’avons pas créé un état laïque pour ce genre de problème, et même si ce n’est pas parfait, cela devrait servir de modèle.
Nous avons décidé que la religion était une question personnelle. Et que les guerres qui s’appuient sur la religion ont fait couler assez de sang, qui pense le contraire ?!
Les guerriers avides de pouvoirs profitent du désespoir des plus faible pour les rallier à leur dessein. Prendre le mot “Dieu” et en faire le fondement de la guerre, voilà qui insulte le peuple, et ce depuis toujours, car le peuple ne cherche qu’a vivre dans la paix.
Tant que certains penseront devoir convertir les autres, il y aura des guerres. Laissé donc les gens qui ne sont pas d’accord avec vous. Et quand on n’est pas d’accord, ce n’est pas forcément parce que les médias nous ont dit qu’il fallait pas être d’accord. Cela me fait un peu sourire cette façon que vous avez de tenter de discréditer l’opinion français en accusant les gens d’être des idiots qui ne savent pas faire la part des choses dans ce qu’ils entendent. Mais c’est plus simple de penser que ceux qui ne sont pas d’accord ont tort.
Mais Israël n’est pas une base avancé des américains en Palestine ?! quoi, il n’y a pas de pétrole la-bas donc ce n’est pas un argument ?
Cette guerre est géo-stratégique du point de vue américain. Le monde arabe, incontrôlable et dangereux pour l’occident, insoumis, il faut bien s’approcher de ses ennemis pour les surveiller.
Et Israël dans tout ça ? les juifs ? les musulmans, moi je ne crois pas en vos religions, il n’y a qu’a se pencher quelques instants sur l’histoire pour voir toute l’horreur qui en découle. Comment osez-vous encore parler de paix ? j’en viens même à trouver que le mot Dieu n’a plus de sens vu ce qu’on en fait. Il est la justification de tellement d’atrocité. Et cette école, balayé aujourd’hui, n’est que le pris à payer ? peut être que ce n’est pas si chère que ça, après tout ces gosses, ils sont quoi ? la chair de notre Dieu à tous ? Mais il y a tellement d’humain sur cette terre, que certaines familles disparaissent, qu’elles soient déchirées, mutilées, cela ne doit pas nous empêcher de poursuivre nos convictions, n’est-il pas ?
C’est comme dans une cours de récréation, la baston à commencé, et celui qui s’arrête va perdre la face. C’est consternant.
Non, ces guerres ne servent pas la religion, vous n’avez plus qu’a espérer qu’une propagande suffisamment bien montée finissent par faire oublier toutes ces atrocités à nos enfants. Les juifs, sioniste j’entends, sont dans le pragmatisme. Les français ne sont pas d’accord avec ce genre de méthodes. Et en quelques arguments nous arrrivons facilement à l’idée que la création de l’État d’Israël est une abération.
Je relève donc ces trois principes:
# de l’interdiction de l’assassinat;
# de l’interdiction du vol,
# de l’interdiction d’arracher un membre d’un animal vivant. (l’homme est un animal)
et vous demande si les juifs sionistes les respectes. Et qu’est ce qui autorise les juifs à transgresser ces principes ? Et que pensera Dieu de tout cela ?
Navré si les juifs sionistes en prennent un coup dans mon texte, il y a tellement de musulmans qui bafouent la vrai sagesse musulmane que je n’ai pas envie de faire leur procès, qui ressemblerait de près à tout ce que je viens d’écrire, et j’écris déjà trop.
Alors pas de leçon à donner au peuple français qui s’est battu, se bat encore pour ses droits et continuera. Cessez donc avec vos histoires de médias qui nous disent quoi penser, ils ont souvent plus de retenu que les religieux qui pensent que leur Dieu est le seul, et le vrai, et que les juifs nous laissent filmer ce qui se passe en ce moment à Gaza qu’on voit le pris qu’il coûte de s’opposer au peuple élu.
J’ai envie de finir en prononçant ces mots: “Que Dieu nous pardonne”.
(ps: désolé pour les longueurs, et que tous les juifs et musulmans soient convaincus de mon respect le plus sincère)
En me relisant, j’ai bien l’impression de frapper des coups d’épée dans l’eau. Cela ne changera rien et personne. J’ai peur d’être mal compris. Mon ennemi n’est pas juif, ni musulman, c’est la connerie humaine. L’humain qui a trouvé la voix, et qui ne cesse de la transgresser pour l’atteindre. Voilà un dilemme qui devrait en faire méditer plus d’un.
Mais soyons un peu pragmatique puisqu’il faut l’être de temps en temps, prenons la situation telle qu’elle est, sans se demander qui a le droit de prendre quoi a qui, et rêvons ensemble d’un monde meilleur, puisqu’il n’y a que dans les rêves que les bons principes ont leur place.
Pourvu qu’Israël et la Palestine trouvent enfin la paix.
Là, nous serions tous comblés!
Cyril, je tiens à te contredire sur un sentiment que tu as exposé plus haut: Non, tout le monde ne néglige pas tes remarques! Et tu as bien fait de ne pas quitter ce forum, car, comme tout point de vue argumenté, le tien y a une place importante.(fin des compliments!).
Je les ai lu avec beaucoup d’intéret, et comptais même relater l’histoire de la Palestine et la naissance d’Israel,mais tu l’as très bien fait.(oups!encore un compliment.)
Si une personne s’oppose à ce que nous enseigne l’histoire, par des faits réels, des dates,des protagonistes(…),c’est qu’elle oublie l’objectivité des événements historiques.Pour illustrer cela, évoquons la Shoah:Qui est persuadé de l’innocence d’Hitler ???? Et ben personne.
Pourquoi n’en serait-il pas de même pour les conditions dans lesquelles est né Israel,en 1948 ????
Je pense que la guerre sanguine est avant tout une guerre des mots, et malheureusement les conséquences catastrophiques qu’elles engendrent restent humaines: la mort, les blessures physiques et morales, la souffrance….La haine….la colère….l’esprit de vengeance.
Ce cercle vicieux tourne en rond depuis 6O ans!
alors qui se venge de qui? qui a commencé? on ne devrait pas répondre par “israélien” ou “le hamas” ou “les palestiniens”, mais on devrait analyser le conflit présent, passé et surement futur, par les revendications de chacun.Je me permets de rappeler que celles des palestiniens sont de vivre sur leur terre, dignement, et dans le respect des droits Humains.
J’aimerais aborder ce qui est nommé, par les médias, “la grosse bavure israélienne” (pour moi, ce n’est pas la seule).Il s’agit de l’attaque d’une école habritant des réfugiés et des enfants, ayant causé la mort de plus de 30 personnes. On dit généralement que l’erreur est humaine, mais, ne serait-ce pas plutot le fait de qualifier les pertes civiles de “degats collatéraux”qui en serait une ????
Encore une fois:
Il n’y a rien de bon dans une guerre, si ce n’est sa fin!!!
Jean, je suis d’accord avec tout ce que tu dis, sauf peut être les compliments que je ne crois pas mériter, notamment celui qui me “gratifie” d’avoir bien “relater l’histoire de la Palestine et la naissance d’Israel”. Je pense que tu pourrais développer à ce sujet, car je ne maîtrise pas la question.
Mes derniers commentaires sont un peu dur envers Israël et le peuple juif de façon générale, même si j’essaie de faire la distinction entre les sionistes et les autres.
Peut être que je me fais trop “avocat du diable” (si je peux me permettre).
Il n’est peut être pas bon de s’interroger encore et toujours sur le droit d’Israël à établir un état en Palestine. Ça me fait juste un peu bizarre de l’accepter sans le critiquer, car on peut se demander si cela donne un exemple à suivre dans le monde. Toutes les frontières ou presque sont le fruit de guerre, et il me semblait que l’occident avait plus ou moins tiré les leçons de l’histoire.
Nous sommes forcé de constater qu’il n’en ai rien.
Enfin, ton post pose les vrai problèmes:
– historique, origine du conflit, tournures présentes et avenir du conflit. L’analyse doit se conjuguer à tout les temps; car la mémoire ne s’efface pas et les rancunes perdurent si les uns sont lésés quand les autres sont victorieux (qui plus est par la force). D’où le “cercle vicieux”.
– La guerre des mots qui se fini dans le sang des civils… Rien à ajouter.
J’ai une question, je pourrais chercher mais là je n’ai pas le temps. Lors du partage de l’ONU de la Palestine en 48, pourquoi Israël devient offensif et s’étend sur les terres qui ne lui sont pas attribuées ? est-ce juste que la meilleur défense c’est l’attaque ? ou bien Israël était victime de réelles offensives à cette période, et pour ne pas perdre ses terres, s’est aventuré à en acquérir d’autres ?
J’ai à peu près trouvé ma réponse dans un article intitulé “Israël face à son histoire”, écrit par Eric Rouleau.
http://www.monde-diplomatique.fr/2008/05/ROULEAU/15884
Et cela confirme ce que je pensais.
ou encore:
http://blog.mondediplo.net/2008-02-18-1948-la-Palestine-des-archives-aux-cartes
sinon cette chronologie qui en dit long:
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-orient/chronologie-2000-2007_474825.html
Donc à la question “pourquoi ça recommence ?” et après quelques lectures, je répondrais que justice n’a pas été rendu.
Et je veux bien me tromper, si on me prouve que j’ai tort…
@cyril : Je pense que tu devrais lire les commentaires des articles du Monde Diplomatique que tu cites et tu verras que ces opinions sont TRES minoritaires et dû à certains historiens d’extreme gauche. Le Monde Diplo adore reprendre UNIQUEMENT ces avis là. Tu ne peux pas te faire une opinion via un seul média.
Si tu lis bien la chronologie de l’Express, tu y verras que ce sont les arabes qui ont refusé le plan de partage de l’ONU. Le plan a été voté le 29 novembre 1947. Le 30 novembre, un centre commercial de Jerusalem est brulé par les arabes qui attaquent. Etre décembre 47 et avril 48, plus de 1000 juifs sont tués dans des attaques arabes.
C’est là que les guerres ont éclaté.
Le plan de partage de l’époque est exactement ce que les palestiniens veulent désormais…mais bon, il est sans doute trop tard. Quand on perd une guerre que l’on a déclenché, on ne peut pas revenir voir son opposant en disant “bon, ok, on a perdu mais on va faire comme si on n’avait rien fait”.
De plus, affirmer que le pays n’était qu’une terre arabe à l’époque est complétement faux. Des juifs vivaient sur ces terres depuis des milliers d’années et sans interruption (même si à certaines époques, ils étaient moins nombreux suite aux persecutions et aux guerres).
Tu verras par exemple qu’à Hebron, une communauté juive s’y trouvait en 1929 et s’y est faite massacrée ou éjectée
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_d%27H%C3%A9bron_(1929)
La ville de Jerusalem était une ville où de très nombreux juifs habitaient. D’ailleurs, les musulmans n’étaient absolument pas intéressé par Jerusalem au départ. Il n’y avait que 15000 habitants dans la ville en 1844. C’est l’immigration juive depuis qui a redonné un intérêt à la ville.
Même ce que l’on appelait la Palestine n’a jamais été un état indépendant car cela n’intéressait personne.
Le pays était très peu habité à l’époque.
Pour conclure : le pays a été partagé. Ils n’ont pas accepté ce partage. Des guerres ont éclaté et Israel les a remportée. Je ne vois pas où se trouve l’injustice ?
A titre personnel, je pense que si les pays musulmans avaient accepté la présence d’Israel, ils auraient pu accueillir la petite population palestinienne (700000 personnes) de l’époque qui ne voulait pas rester sur place. Ils sont parkés dans des camps au lieu de vivre normalement ailleurs. 72 métiers sont interdits aux palestiniens au Liban.
Interdiction d’introduire dans les camps tout matériau pouvant servir à la construction,
Interdiction à tout réfugié palestinien porteur d’un titre de voyage libanais de quitter le territoire libanais ou d’y revenir sans l’obtention d’un visa dont la délivrance est provisoire (6 mois).
N’est ce pas ça le véritable probleme ? alors que ces gens là faisaient partie du même empire ottoman quelques dizaines d’années auparavant et qu’il n’y avait aucune différence entre des gens vivant à Jerusalem ou en Jordanie ?
Israel compte au sein de sa population des arabes israéliens (1.350 millions) qui ont le droit de vote, peuvent effectuer tous les métiers sauf les métiers sécuritaires (pour des raisons évidentes), touche les allocations familiales etc…
La plupart des arabes israéliens “bénissent” Israel. Beaucoup d’autres se font monter la tête par le Hezbollah,Hamas, Iran & Co, qui font de la persécution palestinienne (persecution qu’ils alimentent eux même à cause des camps) leur business !
Il y avait quelques centaines de milliers de réfugiés palestiniens en 48 et 67. Ceux ci auraient pu être absorbés tellement facilement par les pays environnants que le problème aurait pu être réglé depuis longtemps.
Déménager ne fait aucun mal si on est bien accepté où l’on va. Mes parents sont nés en Tunisie et ont quitté le pays suite aux révoltes du pays. Ce n’est pas pour cela qu’ils vont aller redemandant la création d’un état juif en Tunisie ou regretter quoique ce soit.
Les Palestiniens resteront frustrés comme des lions que les pays arabes gardent dans des cages et qui n’attendent que l’ouverture des portes pour s’acharner contre leur faux ennemi “Israel” sans se rendre compte que leurs propres frères les laissent de côté et sont à l’origine de leurs malheurs.
Jeremy, merci pour toutes ces précisions.
Mon opinion n’était pas que Israël était à l’origine de toutes ces guerres. Et d’ailleurs j’ose ajouter que les Palestiniens non plus. L’origine du conflit reviens aux pays occidentaux qui ont “dessiner” le théâtre de toutes ces guerres.
Tu écris que “ce sont les arabes qui ont refusé le plan de partage de l’ONU”… c’est clair mais comment aurait-ils pu accepter ? je ne crois pas qu’il soit évident qu’un peuple accepte ce genre de partage, qui est à l’origine une pure ingérence politique de la part des britanniques puis du conseil international.
Quand tu dis que “Le plan de partage de l’époque est exactement ce que les palestiniens veulent désormais…mais bon, il est sans doute trop tard.” Je crois que l’injustice est là. Les juifs sont installés sur un territoire par le biais de la force, après de longues vagues d’immigrations, illégales me semble-t-il, qui ont débuté au début du 20ième s. et même bien avant.
Je crois qu’il s’agit d’une pure colonisation, je me trompe sur ce point ? Donc croire qu’on peut s’installer quelque part et que les populations locales l’acceptent simplement sans rien dire cela me semble un peu illusoire.
Donc résister, puis comprendre que les “colons juifs” (avec une réserve sur cette expression) sont les plus puissants (usa oblige) et qu’on a pas le choix, puis se résigner à accepter la proposition de départ du partage, ce n’est pas une abération qui se résume à leur faire dire que “bon, ok, on a perdu mais on va faire comme si on n’avait rien fait”. Je pense que c’est réducteur.
De plus, je ne dis pas qu’il n’y avait pas de juifs en Palestine, jamais je n’ai affirmé cela, les juifs sont d’ailleurs partout dans le monde, beaucoup aux usa et même en France. Mais il n’y aura pas d’État juif en France, parce que personne ne serait d’accord, et que personne nous forcerait à le faire.
Pour Jérusalem, que j’aimerais visiter un jour d’ailleurs, “C’est l’immigration juive depuis qui a redonné un intérêt à la ville”. C’est normal, puisque les arabes de cette régions sentaient bien venir la colonisation.
Cela dit pour ma part, j’aurai aimé que ces deux peuples vivent en paix dans un état laïque… (oups, j’ai dis une bêtise?)
Dire que “Le pays était très peu habité à l’époque”, c’est un peu limite, au USA il y a des déserts où il n’y a pas une plante, et personne ne vient dire je créerais bien un état ici, ni en France dans la creuse par exemple que je connais bien.
Quand tu dis :
“Pour conclure : le pays a été partagé. Ils n’ont pas accepté ce partage. Des guerres ont éclaté et Israël les a remportée. Je ne vois pas où se trouve l’injustice ?”, l’injustice est là: “le pays a été partagé. Ils n’ont pas accepté ce partage.”. car le partage n’est pas décidé par ceux qui vivent dans la région, si on avait fait un vote des populations locales, qu’est ce qui en serait ressorti ?
Sur cette remarque:
“Il y avait quelques centaines de milliers de réfugiés palestiniens en 48 et 67. Ceux ci auraient pu être absorbés tellement facilement par les pays environnants que le problème aurait pu être réglé depuis longtemps.”
Je comprends. En même temps j’ai l’impression que pour les juifs c’est un peu pareil. L’horreur sans nom qu’ont subit les juifs durant la seconde guerre mondial à appuyé l’idée d’un etat juif, mais il était en préparation depuis des dizaines d’années. Même Hitler a participé a facilité en 1933 l’émigration de juif vers Israël, comme de nombreux pays occidentaux à l’époque, même si rien que d’écrire son nom j’ai envie de vomir.
“Déménager ne fait aucun mal si on est bien accepté où l’on va. Mes parents sont nés en Tunisie et ont quitté le pays suite aux révoltes du pays”. Les juifs ne sont pas mal accepté en France, enfin mis à part les problème liés au conflit. Enfin cette question est délicate j’en conviens.
Les arabes risquent de garder en travers l’ingérence occidentale il me semble.
En tous cas merci pour ta réponse, et encore une fois courage à toi et aux tient!
@Cyril : Je ne peux malheureusement te répondre en détail (faut travailler qd meme ;-)) mais sache juste une chose.
Israel est aujourd’hui un Etat Laique où vivent des gens de toutes religions sans la moindre persécution.
Si un jour tu viens ici, on ira ensemble se balader à Jerusalem et tu comprendras la beauté de ce pays qui donne la liberté à tous ceux qui veulent la paix.
Pour finir, le pays était donc habité par des juifs et des arabes, il a été divisé en 2 car la nécessité d’un état juif se faisait sentir. Le Judaisme est la seul croyance au monde n’ayant pas de pays associé. Les arabes de l’époque avaient 2 choix. Habiter dans un pays avec des dirigeants juifs et qui acceptent sans problème leurs pratiques ou habiter dans une région musulmane dirigée par la Jordanie.
Les 2 côtés étaient de bonnes solutions mais comme me l’a rappelé un musulman sur Facebook: “Notre religion nous interdit d’être dominé par des non musulmans. Nous protégeons d’autres peuples que si ils sont nos hotes”.
Le probleme vient d’un avis religieux sur la question. Tu essayes de l’analyser avec un oeil logique, pragmatique, cohérent mais lorsque tu ajoutes un soupcon de croyance dans tout ça, tout se complique et c’est exactement ce qu’il se passe ici.
PS: Je ne sais pas qui tu es Cyril mais j’apprécie énormément la manière dont tu lances les discussions même si nous ne sommes pas d’accord. Bien trop rare de nos jours de pouvoir échanger avec des gens qui ne partent pas avec des à priori, dès le départ.
Ce que nous entendons trop peu… http://www.dailymotion.com/video/k1k7QunH4727TFTCPG
Vous savez combien de palestiniens ont été tués par le Hamas pour qu’ils prennent le pouvoir face à Fatah’… Par centaines ! Réveillez vous messieurs, ils ne veulent que la mort et la guerre !
Jeremy, tu as raison, “lorsqu[‘on] ajoutes un soupçon de croyance dans tout ça, tout se complique et c’est exactement ce qu’il se passe ici”. Sans doute que mes croyances personnelles couplées à mon ignorance en religion (je sais des choses, j’ai même un peu étudié la bible mais bon…) m’empêche de cerner certaines dimensions du conflit. Et c’est regrettable.
Je tiens à m’excuser pour certains propos que j’ai lancé pour parfois provoquer un peu et faire le débat. En me relisant j’ai l’impression d’être anti israélien, mais ce n’est pas le cas, je tenais à le préciser.
Les bons croyants il y en a partout, et si c’est eux qui avaient le pouvoir, il ne devrait pas y avoir de guerre. Je pense que les gens au pouvoir sont avant tout motivés par le pouvoir, au nom d’un peuple, d’une religion ou je ne sais pas quoi d’autre.
Pour Mickael Pinto, tu fais bien d’ajouter cela, le Hamas ce ne sont pas des saints (si je peux me permettre). Mais quand je remet en question certains actes d’Israël, ce n’est pas pour décriminaliser Hamas ou autres extrémistes.
(ps: désolé d’écrire tous les jours, au boulot la période est un peu creuse donc j’ai un peu de temps et c’est intéressant, ça me pousse aussi à en savoir plus pour dire moins de conneries :p )
Comme je te l’ai dit Cyril, tu n’as pas à t’excuser du tout. On voit depuis le départ la sincérité dans tes questions et ta réflexion.
Et je suis d’accord avec toi, les bons croyants il y en a partout…mais ce sont en général ceux qui se montrent le moins.
Good luck dans tes recherches !
Je viens de parcourir les écrits ,pour faire court il est évident que les causes de l’actuel conflits se retrouvent dans le passé houleux de la région je suis né en 1947 soit peu avant Israël et depuis 62 ans je vois qu’ils sont en guerre et ce n’est pas fini. Entre les intégristes des deux cotés et les méconnaissances des occidentaux de la religion Islamique tout est en place pour un long conflit sur tout avec un coran qui justifie le mensonge vis à vis des non musulmans et promet la mort à ceux qui refusent la conversion et autres apostat où athées voir la sourate de l’épè , bref il est malheureux pour les victimes civils mais il faut détruire le HAMAS y compris par des moyens économique plus éfficaces que les bombes si le Palestiniens vient bien ce sera la fin du HAMAS ce que celui-ci ne veux pas ! donc il s’approprie l’aides Humanitaire et en cela l’état Israël l’aide efficacement et ce trompe donc depuis des années .
Par ailleurs je trouve certains posts très intéressant du plus ils me confirme dans ce que je pensaient, Merci et bon courage a toutes les victimes précision? les morts de ce conflit coté Palestinien sont Musulmans? si oui Ont-ils droit au houris aux yeux noir du paradis des Martyrs enfants comprit?
armant, j’ai du mal à comprendre ton message mais enfin je veux juste rappeler qu’il y a aussi des victimes chrétiennes…ceci dit, faut-il vraiment préciser la religion d’une victime???Juifs, musulmans et chrétiens ne devraient pas mourir de la sorte.
Une autre vidéo, montrant un autre très grand problème au sein d’une bonne partie de la population palestinienne… Ils font grandir les enfants dans la haine d’Israël et la violence, et malheureusement, ils ne connaissent que cela du monde, et dans le temps, il sera difficile d’arriver à une paix définitive avec tout le peuple palestinien.
http://fr.youtube.com/watch?v=YPd0wQZ_M_E
Mickael Pinto,
ces vidéos nous avancent à quoi concrètement?
je pense que tous les enfants palestiniens n’ont pas besoin de cours, pour détester Israel!
Il suffit d’être occupé, massacré et humilié par Israel!
arrêtez de passer votre temps à chercher des bourreaux!assumez vos actes !!!!
comment pouvez-vous réellement espérer la paix, la non-violence, tout en excédant dans le domaine de la violence???!!! ne serait-ce pas paradoxal?
Voici ce que dit le seigneur: Apres les crimes que Gaza a commis trois et quatre fois……je mettrai le feu aux murs de Gaza, et il réduira ses maisons en cendre…..et je ferai périr les restes des philistins. (Amos I 6-7-8) Amos prophétisa sous le règne de Jeroboam II (783-743)….Amos est il actuel?
Mais ce n’est pas dieu qui met le feu, c’est Israël.
Devrait-il laisser le Hamas leur tirer dessus sans broncher ?
Et Hamas n’avait-il pas prévu la riposte ?
Ne jouent-ils pas aux victimes pour qu’Israël passe pour le méchant ?
Est-ce qu’Israël ne s’est pas vu pousser des ailes depuis le partage forcé de la Palestine ?
Et si les prophètes voyaient vraiment l’avenir ? Est-ce vraiment la volonté de dieu ou bien les Hommes qui voient simplement le devenir des Hommes ?
Ou encore ces prophètes ne disent-ils pas ce qui est probable, si ça tombe juste on parle d’eux, sinon on les oublie, du coup les prophètes auxquels on s’intéresse ont toujours vu juste… c’est logique (décidément).
Parce que parler d’un dieu qui prévoit la mort de centaine de personne, comme ça, histoire qu’une histoire se réalise… désolé mais en tant que septique (et fière de l’être) je trouve les références bibliques douteuses. Avec elles on justifie tout et n’importe quoi.
Pour en rajouter:
“Les chapitres 1–5 appellent Israël et ses voisins au repentir. Le chapitre 3 explique que le Seigneur révèle ses secrets aux prophètes et que, pour cause de transgression, Israël sera détruit par l’ennemi. Les chapitres 6–8 prophétisent la chute d’Israël de nombreuses années avant l’invasion assyrienne. Le chapitre 9 prophétise qu’Israël sera rappelé dans son pays.”
(source:http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_d%27Amos)
Je crois que certaine personne prennent la bible pour ce qui doit être et se débrouillent pour que la réalité coïncide. Quitte à ne reprendre que les passages qui concourent à leurs desseins.
A voir absolument, pour vraiment comprendre qui sont ces voisins qui sont soit disant des victimes aujourd’hui :
http://www.youtube.com/watch?v=eTGbP55HGi8
http://www.youtube.com/watch?v=kBYtij4Q7sE
http://www.youtube.com/watch?v=zmXXUOs27lI
http://www.youtube.com/watch?v=uHhs9ihSmbU
http://www.youtube.com/watch?v=Em-MnAYiEWk
Mickael, ces images sont tout à fait choquantes. J’ai peur qu’Israël ne soit pas un exemple en la matière.
J’ai vu, comme je l’ai déjà dit, un reportage sur des cours donnés à l’école en Israël, et la haine des palestiniens y est dispensée, ils ne s’en cachaient même pas devant les caméras.
Je ne crois pas que la paix naîtra d’un tel enseignement.
De plus les frontières enseignées à l’école montre les palestiniens comme des parasites sur leur propre terre (ils n’existent pas sur les cartes que j’ai vu).
Cela dit je rechercherais des liens pour montrer ce que je dis.
Pour ce qui est du terrorisme et de l’utilisation des civils, notamment des enfants, c’est horrible. Et on ne peut que se dire que si ils avaient les armes d’Israël ils n’en arriverait surement pas là, avec quelques tank et une force aérienne pour se défendre.
Leurs roquettes sont tellement dangereuses qu’ils ont fait moins de 20 morts en 20 jours en pilonnant le sud d’Israël de plus de 600 de ces roquettes… à côté nous avons une force bien armée, tank, avion de chasse, et autre chose que des roquettes peu précises me semble-t-il.
Donc il n’y a pas d’égalité dans ce rapport de force.
Israël est en train de jouer les américains, à passer au dessus de l’ONU (Israël doit penser que l’ONU n’a pas lieu d’être, et concrètement, on le voit bien, ne reconnait pas cette entité internationale), à jouer sur la force par pur soucis de se montrer fort. Mais qu’ils n’oublient pas ce qu’est devenu l’image des usa dans le monde, cela pourrait bien leur arriver, si ce n’est déjà fait, et c’est bien dommage.
Ce qu’ils font aujourd’hui, je le crains, appellera une vengeance future de la part des palestiniens.
Plutôt que d’attaquer tout Gaza, il y avait peut être autre chose à faire. Depuis le temps que dure cette guerre, on pouvait bien tenter des accords sur un autre terrain après le cessé le feu. Sachant qu’il semblerait que la cause de la reprise du conflit ne soit pas forcément les tirs de roquettes quassam mais peut-être des raids israéliens dans la bande de Gaza. Alors à qui la faute encore une fois ?
Au final, on compte ses morts, que les civils participent ou non au conflit en servant de bouclier ou pas, on voit bien qu’ils en sont à un point où c’est la défense de la terre qui prime sur les pertes comptés. Et c’est une position qui se défend. Nombre de peuples ont armés leur enfant lorsque tout semble perdu, chaque bras devient une arme. Mais on ne peu pas reprocher à Hamas de faire cela (Hamas ou quiconque puisqu’il n’y a pas qu’eux) de tout faire pour se défendre. Les israéliens sont, faut-il le répéter, sur des terres qui ne leur appartiennent pas.
Je crains que l’Europe craignent que ce conflit ne dégénère en guerre mondiale. C’est évident. Le manque de prise de position de l’Europe montre sa réticence à entrer dans le conflit. Elle craint sans doute de trop s’opposer à Israël (qui accuserait aussitôt l’UE d’antisémitisme, parce que être contre ce que fait Israël c’est souvent perçu comme ça) et surtout la peur de se mettre à dos les USA.
Et c’est sans doute leur sagesse qui parle plus que de la lâcheté.
Et franchement, vu comment les religieux se prennent pour le centre du monde (toutes religions confondus), il est, de mon point de vue, déplacé que les uns donnent des leçons aux autres.
Et si Israël n’a que faire de l’ONU, ses dirigeant devront être poursuivit en justice internationale. Car après cette guerre, il y aura les chiffres, les témoins, les effets matériels du conflit et la situation sanitaire, ainsi que les arguments sur lesquels reposent ce conflit, et j’espère pour Israël qu’il n’y aura pas l’effet “a non en fait y’a pas d’arme de destruction massive” (usa en Irak) du genre “a en fait ils faisaient pas grand chose et nous on a fait des raids chez eux sans autorisation” mais c’était ciblé alors quand ils ont lancé des roquettes on s’est dit qu’on allait les pulvériser”…
Plus de 900 mort, la moitié de civil.
Je crains qu’Israël ne soit plus jamais reconnu comme un état religieux, mais fanatique. Se sont-ils tiré une balle dans le pied avec cette offensive ?
J’en ai bien peur…
Ils sont coupables des pires vices. Qu’on ne me répondent pas par les actes des palestiniens, ce serait trop facile de se déculpabiliser en regardant les atrocités commises par ses voisins.
La morale est écrite dans le ciel non ? on s’y conforme sans justifier ses écarts par rapport aux écarts des autres.
Bonne chance à tous ceux (toutes origines et croyances confondus) qui sont sur place.
@Cyril : peux tu nous donner l’adresse du reportage dont tu parles ? Celui montrant des cours de haine anti palestiniens en Israel ?
Bizarre, je vis en Israel, mes enfants sont scolarisés ici et jamais entendu parler de cela.
En tout cas, tu repars sur un “nombre de morts”. Si c’est le seul argument pour donner raison à l’un ou l’autre, je trouve ça assez limité…et dans ce cas, le Hamas a réussi ce qu’il voulait faire en faisant tout pour que la population qu’il dirige se fasse tuer.
Je vais retrouver ce reportage, je ne crois pas qu’il s’agissait d’un montage, mais tant que je ne l’ai pas retrouvé, n’en tenons pas compte.
Je crois que le nombre de mort compte, mais le problème ce n’est pas les totaux en effet, sinon on ne s’arrête jamais si l’un dépasse l’autre en cherchant à le rattraper. Et le problème n’est pas de savoir qui a raison, mais qui fait mal. Et si Israël agit mal parce que son voisin en fait autant (ou plus d’ailleurs), comment peut-il ensuite lui donner des leçons ? Tuer pour se battre contre la mort des siens n’est sans doute pas une solution. Même si pour Israël la coupe est pleine, ce que j’arrive à comprendre. Mais là il y a de la disproportion, et le nombre compte même si il ne fait pas tout.
Que le Hamas conduise son peuple à l’abattoir c’est un fait. Qui tient l’arme ? est-ce qu’Israël est forcé d’agir de la sorte ? entre ceux qui pensent qu’Israël est faible parce qu’il n’écrase pas les palestiniens et ceux qui pensent qu’Israël prend l’apparence d’un bourreau, il doit y avoir une vérité.
Ce que le Hamas a réussi c’est de faire passer Israël pour une puissance coloniale à l’américaine (qu’on soit dans le faux ou non), et ça je le déplore.
(PS: le reportage que j’ai vu date d’il y a plus d’un an mais je m’en souviens bien car ça m’avait choqué, je vais tenter de le retrouver)
Mais si je dis tout ça c’est que même non religieux je souhaitais (et souhaite encore) qu’Israël devienne une terre de paix, j’ai peur que ce ne soit qu’un rêve, et finalement, nous sommes tous des hommes et agissons tous de la même manière, quelque soit notre dieu, qu’on en ai un ou pas.
Je suis avec attention les commentaires de cette note et évidemment le conflit avec peur et intérêt. Tant j’y vois le prélude à un conflit plus vaste et généralisé entre le fanatisme islamiste et l’Occident.
En tout cas, je voudrais remercier Jérémie de laisser cet espace ouvert à la discussion et au dialogue.
“de la confrontation des idées jaillira la lumière”
Le reportage est disponible ici:
http://www.arte.tv/fr/cette-semaine/1087350.html
Il s’agit de la transcription textuelle mais la vidéo est accessible via un lien en haut du texte.
Le discours des enfants en dit long sur la considération des uns envers les autres. On remarque les arguments utilisés qui rendent compte de la vision de la situation par les adultes. Les enfants veulent la paix, MAIS …
Cela des deux côtés. Ça date de 2006 quand même. Les choses ont pu changer. Ce n’est pas non plus la “haine” que j’évoquais plus haut mais les bases sont là pour la situation ne s’améliore que difficilement.
premierement , je commencerai par dire que je ne suis ni juif , ni palestinien, je suis quebecois et j aimerais donner mon opinion sur ce conflit.
Tout d abord, je suis totalement contre la facon du hamas de faire sa politique (extremisme,terrorisme). ceci etant dit, la politique mene par israel n est guerre mieux.Israel accuse le hamas de terrorisme mais repond a ces actes de la meme facon sinon pire.Oui 2000 rockets ont touche le sol israelien en 4 ans et a tue environ une quarantaine de personnes mais israel a tue plus de milles personnes en seulement 2 semaines dont plus du tier etait des enfants…
Israel a bombarde 3 batiments gere par l O.N.U dont une ecole. ceci nest il pas extremiste? cela n est il pas disproportionne? sans approuve les actes du hamas , je crois comprendre pourquoi ils agissent de cette facon puisque moi meme si on venait s installer chez moi en creant un nouveau pays et me confinant a une petite parcelle de terre separe en deux , ca me ferait chier au plus au point.Jai lu dans un commentaire un peu plus haut que israel et les usa donnaient de l argent au palestinien mais que eux n en faisaient rien pour se reconstruire et etablir des infrastructures. ATTENTION, n oublions pas que les frontieres sont controle par les israeliens et que la majorite du temps , les camoins de vivres , de materiaux sont bloques durant des jours voir des semaines.Comment pouvez vous penser a reconstruire un pays quand tout votre temps est occupe a trouver quelque chose pour nourir votre famille???? bloquer les camoins de vivres et de materiaux , n est ce pas extremiste? construire des colonies juives pour confiner les palestiniens au plus petit territoire possible , n est ce pas extremiste? Oui le Hamas est une faction d extremistes et ses actes sont condamnables au plus haut point mais avant de juger et accuser leurs voisins , les israeliens devraient se regarder eux meme et avoir une prise de conscience.
Bon courage a tous les victimes de ces violences , Israeliens et Palestiniens.
Merci Cyril pour ce lien mais je ne vois aucun message de haine d’israéliens. Je vois une discussion entre enfants dont certain ont confiance en la paix et d’autres non. Exactement les memes discussions que l’on peut avoir entre adultes.
Tu vas pas me dire que ca va au meme niveau que ce que disent les palestiniens et notamment le fait qu’il faut “lutter” à tout jamais.
Vois tu des messages de ce genre
http://www.berrebi.org/2009/01/14/hamas-kids-la-video-pour-vraiment-comprendre-comment-le-hamas-venere-la-mort/
chez les israéliens ?
@Francis: Tout d’abord, je suis impressionné par le nombre de québecois qui s’intéressent à ce conflit…Tu saurais pourquoi ?
Tu parles de disproportion entre le nombre de morts, j’en ai déjà parlé.
Chaque pays a le devoir de protéger SES citoyens et Israel a attendu des années avant de lancer une attaque de ce genre sachant que malheureusement, cela allait causer d’autres morts.
Il faut essayer de réfléchir pour savoir quelles étaient les autres solutions d’Israel pour que la pluie de roquettes s’arretent et malheureusement,il n’y en avait pas.
Israel n’a pas volontairement bombardé des batiments de l’ONU. D’après Israel, on tirait sur ses troupes depuis ces batiments. PERSONNE ne peut prouver le contraire ou pas.
Les représentants de l’ONU ne sont pas des saints. Eux savaient très bien pendant des années que le Hamas remplissait la ville de roquettes et d’armes et n’ont rien fait pour que cela s’arrete.
Où était l’ONU à ce moment là ? Juste complices!
Je ne parle bien sur pas des dirigeants de l’ONU mais des membres de l’UNRWA.
Comme tu le sais, il y a plusieurs territoires palestiniens, il n’y a aucun blocus en Cisjordanie car le Hamas n’y avait pas pris le pouvoir. Il n’y avait aucun blocus à Gaza avant que le Hamas soit au pouvoir.
En ce qui concerne les colonies, on parle d’habitants dans des zones non habitées. Aucune colonie n’a été monté dans des zones en y chassant qui que ce soit.
Donc oui, il fallait partager cette terre car cette terre a une longue histoire. Les palestiniens n’ont pas accepté le premier partage. Les juifs l’ont accepté et ont ensuite CONSTRUIT un pays.
Les Palestiniens au lieu de construire un pays dans les territoires qu’ils ont ont préféré continuer à se battre sans fin pour obtenir ce qui ne leur revient pas (TOUT ISRAEL).
Si vous me donnez la bande de Gaza + les milliards d’investissements déjà injectés là bas, j’aurais monté l’une des plus belles villes du monde, en bord de mer…Gaza peut etre une plaque tournante du commerce au Moyen Orient…mais non, on n’est jamais content en tant que palestinien tant que l’on n’a pas TOUT récupéré et cela, n’arrivera jamais.
La densité de Gaza est inférieure à celle de Paris pour info et il est complétement possible d’y construire une vraie vie.
@Jeremie
Malheureusement , je ne peux repondre a ta question, je ne sais pas pourquoi les quebecois s interessent tant aux conflits(pas seulement celui la)Tu sais qu il y a des contradictions dans ta reponses? tu me dis d abbord que israel n a pas bombarde volontairement les batiments de l O.N.U et ensuite tu me dis qu ils attaquaient des troupes du hamas soit disant cache dans ces batiments… faudrait savoir, ils ont bombarde par erreur ou parce qu ils pensaient qu il y avait des troupes du hamas??
Ensuite , les dirigents de l O.N.U ont bien precise apres les bombardements qu il n y avait aucune faction du hamas dans ces batiments…
Je ne veux en aucun cas t insulter mais relis bien ta reponse, c est toujours la faute des autres et jamais israel a tort… la faute des palestiniens , la faute de l O.N.U.
dans un autre ordre d idee , tu justifie les colonies juives en disant que c etait des territoires non habites, SO WHAT??? C est quand meme pas chez vous , Cela n appartient pas a israel… ensuite on ne reconstruit pas un pays ou une ville en 6 mois parce que rappelons nous bien , le blocus est leve depuis 6 mois seulement apres 60 ans de guerre , doccupation et de blocus… tout est a refaire la bas et tu le sais tres bien.
pour terminer, je ne crois pas que le territoire revenait plus au israeliens qu aux palestiniens et pourtant vous avez decide que ce pays vous appartenais et vous vous etes installe sans vous soucier des consequences… ne me parle pas d histoire et qu a cause de ca ce territoire vous appartien parce que je te repondrai que les catholiques ont bcp d histoires sur cette terre aussi. tu te sentirais comment si les catholiques decidaient de se construire un pays en plein milieu d israel sous pretexte qu ils ont bcp d histoire eux aussi sur cette terre et qu elle leur revient de droit??? les israeliens ne seraient pas tente de faire entendre leurs voix quitte a utiliser la vliolence se sentant opprime dans leurs droits et chez eux??? je crois qu on aurait la meme situation qu aujourdhui excepte que les roles seraient change.
@Francis: Je ne me contredis absolument pas. Je te dis que les cibles n’étaient pas volontairement des batiments de l’ONU mais des terroristes s’y trouvant. L’ONU dit qu’il n’y avait personne ? Comment le savent ils à 100%? Comment pouvons nous les croire alors que l’ONU ne faisait sonner aucune sirene d’alarme quand elle voyait les armes arriver dans le territoire ?
En ce qui concerne le blocus, je le répéte, il n’y avait pas de blocus avant la montée au pouvoir du Hamas et le lancement des premières roquettes. Tu as bien lu ? Il n’y a pas eu 60 ANS DE BLOCUS comme tu l’affirmes !
Gaza était un territoire ouvert. Il y avait des checkpoint comme au sein du territoire israélien mais le commerce était régulier entre le territoire et Israel avant.
Le territoire appartient à Israel grâce à une décision de l’ONU. Tu veux sortir les décisions de l’ONU que lorsqu’elle vont à l’encontre d’Israel ? Une guerre a éclaté avec des arabes n’ACCEPTANT PAS une décision de l’ONU. Israel n’a pas lancé de guerre en 48 pour récupérer plus de territoires.
Après les guerres et notamment celle de 67, plusieurs territoires ont été annexés pour la sécurité d’Israel.
Israel a ensuite tendu la main a tout le monde. A la Jordanie à qui des territoires ont été cédés et une PAIX a été signée. A l’Egypte qui a recu un énorme territoire (tout le desert du Sinai) en échange d’une paix grâce à son dirigeant Sadate qui n’a pas hésité à venir à Jerusalem pour négocier avec les israéliens.
Ces pays ont arrété de vouloir redemander TOUTE la Palestine.
En 93, les accords d’Oslo ont été signé. Ils consistaient à créer 2 états. Qu’est cela a a généré ? Encore plus de violences de la part des palestiniens (Hamas, Djihad islamique), plus d’attentats, plus de morts. Des bus qui explosent..Des centres commerciaux…
Est ce un bon moyen de faire la paix ?
Le président israélien actuel, Shimon Peres,est l’initiateur de ces accords de paix.
Dire que les israéliens ne cherchent pas la paix est un mensonge comme l’histoire le prouve et comme les accords avec la Jordanie et l’Egypte le montrent.
En ce qui concerne les catholiques, je ne vais peut être pas te raconter que Jesus était juif et que le christianisme est une religion issue du judaisme. Citer le christianisme confirme l’énorme présence juive en Israel à cette époque.
De plus, tu ne vas pas comparer 2 religions qui détiennnt chacune la moitié du monde et la religion juive qui n’a pas un km2.
Jeremie, non, tu as raison, on ne ressent pas la haine dans ce reportage. J’aurais du simplement dire que j’étais choqué de voir que de part et d’autre on ne reconnaissait pas l’autre (pour dire vrai, côté palestinien je le savais, mais je ne savais pas du côté israélien; le texte ci-dessous est un peu long, je m’excuse par avance…).
Que les enfants aient des discussions qui ressemblent à celles des adultes n’est évidement pas surprenant.
Il y a des passages comme ceux-ci, au sujet du partage des terres (côté israéliens):
Maya: “Cela dépend quelle partie. Jerusalem, non, je ne pense pas que la ville doit être partagée mais les endroits où il y a des colonies, les endroits où il n’y a rien, je pense qu’on peut leur donner.”
Galia fille de 14 ans: “Qu’il y ait un Etat oui, mais pas ici. Pas en Israël, pas à l’intérieur d’Israël. Là où ils trouveront de la place.”
Maya: “Je pense qu’il y a de la place pour un Etat palestinien. En Judée Samarie et jusqu’à la bande de Gaza.”
Galia: “On a conquis cette terre, cela ne me dérange pas qu’il y ait dessus des villages arabes mais tous ces attentats, ce n’est vraiment pas bien.”
(…)
Yaïr : “En fait, ils ont suffisamment de place. Ils ont déjà sept Etats qui représentent, je ne sais pas, 40 fois la superficie d’Israel. Ils ne manquent pas de place. Ils disent que c’est une terre sainte pour eux mais c’est leur croyance.”
Elizar, fillette 11 ans: ” Dans la Torah, c’est pas écrit que c’est une terre sainte pour eux et malgré tout ils disent qu’ils veulent rester là, que c’est leur terre, qu’ils ont une obligation religieuse de nous faire partir.”
C’est tellement naïf de se dire victime d’attentat alors que la situation est ce qu’elle est. Pas étonnant d’entendre ceci (côté palestinien):
Moujahed : Regardez, cette femme, elle est sous la tente, elle avait une maison qu’elle a mis toute sa vie à construire. Un Juif est venu d’Ethiopie, des Etats Unis, de je ne sais où. Il s’est installé et a dit : c’est ma maison.”
Regardez, la tragédie se lit sur le visage de cette femme.
Moujahed : ” En Palestine, avant Israel, avant l’arrivée des Juifs, toutes ces villes, tous ces villages étaient arabes. Leurs noms sont mentionnés sur cette carte.”
Maintenant les réalités ont changé, il y a Israël ?
“Nous on veut que la Palestine. On veut pas des Juifs.”
Alaa: “Eux, ils nous ont occupé mais cette terre, elle nous appartient dans sa totalité.”
Alors quelle est la solution ?
Alaa: “Il faut lutter….”
“Jusqu’à quand ?”
Alaa: ” Jusqu’à la fin des temps.”
Et donc non, tu as raison, il n’y a pas de message aussi extrémiste côté israélien que côté palestinien. Et je crois que cela tient au fait qu’ils ne sont pas dans la même position.
Si la palestine était équipée comme les israéliens, je suis sûr qu’ils ne pratiqueraient pas le terrorisme. Se faire sauter avec une bombe, c’est un peu l’arme de ceux qui n’en n’ont pas…
Ils sont persuadés d’avoir été colonisé… mais est-ce faux ??!!
sur ce point : “En ce qui concerne les colonies, on parle d’habitants dans des zones non habitées. Aucune colonie n’a été monté dans des zones en y chassant qui que ce soit.”,
je crois que tu vas un peu vite (ou alors c’est moi…).
un témoignage :
http://www.europalestine.com/spip.php?article3276
Ensuite tu dis (désolé pour la dose de critique!):
“Donc oui, il fallait partager cette terre car cette terre a une longue histoire.”
Toutes les terres ont une longue histoire, ce n’est pas un argument sinon on va devoir repenser TOUTES les frontières de la planète. Ce point semble évident.
“Les palestiniens n’ont pas accepté le premier partage.”
L’injustice est là il me semble. Les palestiniens se sont opposés au partage tel qu’il était énoncé, et on a fait sans leur avis.
“Les juifs l’ont accepté et ont ensuite CONSTRUIT un pays.”
Cela ne fait pas de doute, et vous le devez sans doute à Balfour:
« Cher Lord Rothschild,
J’ai le plaisir de vous adresser, au nom du gouvernement de Sa Majesté, la déclaration ci-dessous de sympathie à l’adresse des aspirations sionistes, déclaration soumise au cabinet et approuvée par lui. Le gouvernement de Sa Majesté envisage favorablement l’établissement en Palestine d’un foyer national pour le peuple juif, et emploiera tous ses efforts pour faciliter la réalisation de cet objectif, étant clairement entendu que rien ne sera fait qui puisse porter atteinte ni aux droits civils et religieux des collectivités non juives existant en Palestine, ni aux droits et au statut politique dont les Juifs jouissent dans tout autre pays.
Je vous serais reconnaissant de bien vouloir porter cette déclaration à la connaissance de la Fédération sioniste.
Arthur James Balfour »
Qui donne quoi à qui en fait ??? cela semble hallucinant.
Les palestiniens ont bien été duppé dans cette histoire, et il semble qu’ils aient du mal à l’encaisser. Pour ma part, je suis pas sûr que j’aurais accepté ça.
“Les Palestiniens au lieu de construire un pays dans les territoires qu’ils ont ont préféré continuer à se battre sans fin pour obtenir ce qui ne leur revient pas”
plus tard tu ajoutes:
“Une guerre a éclaté avec des arabes n’ACCEPTANT PAS une décision de l’ONU”, donc j’ajoute ceci:
Qui revient à qui, et qui l’a décidé ? Rappelons ceci :
“La Charte des Nations Unies de 1945, qui reprend la Charte de San Francisco de 1942, ré-affirme le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes” (soit : “principe selon lequel chaque peuple dispose d’un choix libre et souverain de déterminer la forme de son régime politique”)
On peut facilement conclure à une ingérence lors du partage de la palestine, donc les palestiniens avaient le droit avec eux (contre l’ONU, et grâce à l’ONU) lors de leur opposition non respecté en 47.
Enfin, qu’une religion ait besoin de lieu de culte, ok, mais besoin de km² c’est étrange. Ca doit être mon côté laïque:
“De plus, tu ne vas pas comparer 2 religions qui détiennnt chacune la moitié du monde et la religion juive qui n’a pas un km2.”
Pour moi une terre c’est des êtres humains, après ils croient en ce qu’ils veulent, mais je dois être un extraterrestre de penser ça!
L’argument israélien principal reste que les palestiniens ont tort de ne pas accepter leur présence. Mais on ne s’impose pas comme ça sur une terre. L’histoire nous a montré comment les peuples se plient à un autre: sous les armes.
Cyril: Peux tu me citer le nom du président dirigeant palestinien à qui les israéliens aurait piqué la terre ? Lis bien ma question et répond moi.
Il y avait AUSSI des juifs sur ce territoire depuis TOUJOURS. Faut arréter de penser que c’était un pays exclusivement arabe.
Les juifs se sont fait harcelés et maltraités dans les pays du maghreb… Ils ne sont jamais devenus terroristes.
Devenir terroriste n’a AUCUNE justification.
Oui tu es un extraterrestre de penser que la terre doit être à tout le monde car tu vis dans un pays chrétien (les fetes ont lieu les jours de fetes chrétiennes) et que, je suppose tes origines sont chrétiennes. Tu n’as jamais eu ce probleme.
Tu voudrais qu’on essaye de voir si on annulait les congès du 25 décembre ou du 1er janvier en France et qu’on les considérait comme des jours normaux ?
Donc, je comprend bien. Après pleins de réflexions, tu comprends pourquoi le Hamas vise des villes israéliennes. Bravo. On est bien avancé.
J’ai bien lu la question:
“Peux tu me citer le nom du président dirigeant palestinien à qui les israéliens aurait piqué la terre ?”
La réponse est simple: non, puisque pas de président. Ta question supposait déjà une réponse négative. Mais je pourrais répondre:
La Palestine était à cette époque une colonie britannique, suite à l’invasion de l’empire Ottoman. Il s’agit de terres arabes. Il n’y a pas de doute historique sur ce fait. En tant que colonie, cette région est administré par les anglais. Si Rothschild n’était pas juif, il n’y aurait sans doute pas d’Israël. Cette terre (pas tout quand même) a été donnée aux juifs par des colons anglais.
et avant cela on peut lire:
“En 1798, Napoléon envahit la région. Cette guerre et la mauvaise administration des gouvernants égyptiens et ottomans qui suivirent, firent diminuer la population de la Palestine. Les Arabes et les Juifs sont partis pour des terres plus sûres et plus prospères. Les révoltes des Palestiniens arabes contre leurs dirigeants égyptiens et ottomans peuvent avoir contribué à la naissance du sentiment national palestinien. La réorganisation de l’Empire turc et son ouverture aux étrangers ont ramené un certain calme. Elles ont également permis le début de la colonisation juive par différents mouvements sionistes et proto-Sionistes. Les populations arabe et juive augmentèrent. Vers 1880, environ 24.000 Juifs habitaient la Palestine dont la population globale s’élevait à environ 400.000 personnes. Le gouvernement ottoman imposa alors de sévères restrictions à l’immigration et à l’achat de terres par les Juifs. Celles-ci furent éludées de diverses manières par les Juifs cherchant à coloniser la Palestine. ” (http://www.mideastweb.org/fr-histoire.htm)
Que les palestiniens n’acceptent pas le partage cela semble évident.
Que les israéliens ne le comprennent pas c’est étrange.
Pour moi la solution réside dans un nouveau partage qui respecte les deux camps.
Sinon sur l’ingérence des britanniques, le non respect de l’ONU de ses propres lois ( à savoir l’auto-détermination des peuples), le rôle de rothschild, la non considération du point de vue arabe en 47…?
De plus, le fait que l’on ne puisse pas justifier le terrorisme n’est pas si évident que ça. Le terrorisme est l’arme d’un peuple soumis aux pressions du plus puissant état du monde (usa).
Après c’est sûr si on se dit qu’on est les gentils, les autres sont dans l’erreur de nous prendre pour des méchants, et ce qu’ils font c’est mal parce qu’on est les gentils; je ne dis pas que c’est ce que tu dis, mais on peut réfléchir au terrorisme selon différentes considérations. Les états-unis manipulent très bien ce concept de terroriste (parce que eux aussi font ce genre de mission, mais eux ce sont les gentils donc c’est pas du terrorisme…).
Mon pays est chrétien historiquement et culturellement. Mais il à eu le 18ième siècle et sa horde de penseurs. Nous sommes un état laïque. Notre état n’est pas liés à nos religions. Je suis pour que les jour férié deviennent des journées de liberté du citoyen, car que Jésus soit né le 25 décembre, c’est un fait qui ne regarde pas tout le monde. Et je proteste contre le fait que la télévision publique en France diffuse traditionnellement la messe le dimanche matin. Cela ne nous regarde pas.
Donc je pense que la terre n’est pas lié aux croyances religieuse. Mon pays est laïque, pas chrétien. Notre constitution est clair sur ce point. Et la loi aussi (1905).
Que le Hamas, ou les palestiniens tout simplement, visent Israël, on a tous compris pourquoi. Ce que je ne comprends pas c’est le discours israélien qui tente de justifier historiquement (par la possession passé) ou religieusement cette terre.
L’histoire commune des deux peuples pourrait être une base. Se renvoyer les dates de possessions des terres n’est pas la solution.
Par contre, si ces peuples pouvaient enfin se voir comme les frères qu’ils sont, cela pourrait changer. Et votre salut (à tous) ne réside que sur cette considération.
Car historiquement, je crois que les juifs n’ont pas a démontrer qu’ils ont le droit d’habiter en Palestine. Pour moi en tous cas cela ne fait pas de doute. Il y a toujours eu plus ou moins des juifs en Palestine. Plutôt que de se diviser, il auraient dû s’unir, mais comment faire quand on fait reposer nos fondements sur deux livres qui s’opposent?
PS: Encore merci à Jeremie qui nous permet de nous exprimer en total liberté sur cette page.
Ce genre de “débat” peut être constructeur si il sert à nous débarrasser de tous ce qui nous gêne pour envisager la paix, d’un côté comme de l’autre, et même ailleurs. Je me fais très avocat du diable dans mes propos, mais quelque part ça aide, et si ces pensées me traversent l’esprit, je ne dois pas être le seul.
Encore merci à Jeremie et à tous ceux qui participent!
Cyril, je reprends ce que tu dis plus haut:
“Mon pays est chrétien historiquement et culturellement. Mais il à eu le 18ième siècle et sa horde de penseurs. Nous sommes un état laïque. Notre état n’est pas liés à nos religions. Je suis pour que les jour férié deviennent des journées de liberté du citoyen, car que Jésus soit né le 25 décembre, c’est un fait qui ne regarde pas tout le monde. Et je proteste contre le fait que la télévision publique en France diffuse traditionnellement la messe le dimanche matin. Cela ne nous regarde pas.”
Je pense que malheureusement, en voulant à tout prix se “débarrasser” de la religion en se disant laïque à tout prix, on renie tout notre système de valeur.
Nos valeurs, les fondements juridiques et moraux sur lesquels nous nous sommes construits sont chrétiens pour l’occident. D’ailleurs, les valeurs même si elles sont proches sont sensiblement différentes entre les pays plutôt catholiques, les pays orthodoxes et les protestants.
Comment se projeter dans l’avenir et être fier de nos valeurs quand on refuse de voir et d’accepter notre héritage issu du religieux?
A mon sens, c’est une erreur très importante de Chirac d’avoir refusé dans le préambule de la Constitution europénne la référence aux valeurs chrétiennes de l’Europe. Car c’est notre base. Qu’on le veuille ou non. Sans pour autant rejeter les autres influences culturelles qu’il y a eu en Europe (les Arabes notamment en Espagne).
C’est très juste de rappeler cela. Mais je ne renie pas l’héritage chrétien (pour ma part Jésus est un de mes philosophe préféré).
Mais avant Jésus et sa morale, il y a eu Socrate (expl de la morale de Socrate: “Mieux vaut subir l’injustice que de la commettre”. C’est très chrétien non? pourtant c’est 500 ans avant).
Pourquoi attribuer à une religion et un dieu ce que l’Homme pense de lui-même ? c’est l’Homme qui pense le juste, et sa faculté principale est le jugement (au sens large).
La morale existe aussi sans la religion, que cette dernière soit la référence de la première ou non… (en l’occurrence plutôt oui).
Je suis très attaché et très intéressé à la morale, à ses fondements, même en tant que laïque.
Rappel important Cyril (et je t’en prie, arrete d’utiliser les termes de gentils et de méchants, c’est réducteur. La population “palestinienne” ne fait pas partie des méchants pour moi du tout).
Israel est un pays laique ! Tu ne peux pas reprocher à Israel de ne pas unir tout le monde. Il y a 1 million d’arabes israéliens en Israel qui ont exactement les mêmes droits que les israéliens ! Ils ne font juste pas l’armée. Ce qui peut se comprendre…En France aussi certains militaires musulmans ont refusé d’aller servir en Afghanistan il y a quelques jours.
Es tu déjà venu à Jerusalem ? As tu vu les rabbins, les moines et des musulmans se balader et faire leurs courses dans les mêmes supermarchés? C’est ça Israel ! Une énorme union de toutes les religions du monde.
Dans tout ce que je t’ai dit depuis le départ, je ne t’ai pas parlé de religion mais de faits historiques.
Maintenant, revenons à l’empire ottoman car c’est effectivement la clé de tout ça.
L’empire ottoman était en majorité composé d’arabes mais comme tu le confirmes toi même il y avait aussi des juifs.
L’Empire Ottoman faisait 6.3 millions de km2 en 1902 (source Wikipedia) en 1595, il faisait presque 20 millions de km2.
TOUT l’Empire Ottoman aujourd’hui appartient donc à des arabes. Tout sauf 22000 km2 qui est la taille d’Israel. On a donc redonné aux juifs 1/286eme de l’empire Ottoman de 1902. Tu penses toujours que le partage est à l’avantage des juifs ?
L’Egypte fait 45 fois la taille d’Israel ! Rien que l’Egypte ! Tu rajoutes, la Syrie, le Liban, la Jordanie etc…et tu te rends compte que le territoire juif est minuscule dans tout ça.
La méthode palestinienne a été différente. Afin de justifier le fait de ne pas vouloir de juifs comme voisin, on a inventé un découpage virtuel d’un petit pays que l’on a appelé Palestine. On appelle ses habitants des palestiniens (terme n’ayant pas été utilisé depuis bien longtemps).
On oublie que l’Empire ottoman était un territoire immense et beaucoup plus grand qu’Israel.
On affirme qu’Israel est sur “La Palestine”. Entité n’ayant pas existé depuis des siècles et dont tu ne trouveras pas le nom du moindre dirigeant et on dit “Ah non, la Palestine, on a donné trop d’espace aux juifs” !
Il faut voir les choses différemment. L’Empire Ottoman (car c’est la seule vraie entité ayant existé) a été donné quasiment entièrement aux musulmans. Moins de 0.5% ont été donné aux juifs.
Je viens de faire une recherche sur Google Books en demandant tous les ouvrages comprenant le mot “palestinien” datant d’avant 1900.
Tous les ouvrages qui ressortent traite du judaisme et des juifs ! Tu vas peut être en trouver un ou 2 (moi je n’ai pas trouvé) qui parleraient de la population de ce territoire mais tu avoueras quand même que la Palestine a toujours été un territoire beaucoup plus lié aux juifs qu’aux musulmans.
http://books.google.fr/books?as_q=palestiniens&num=10&btnG=Recherche+Google&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_brr=0&as_pt=ALLTYPES&lr=&as_vt=&as_auth=&as_pub=&as_drrb=c&as_miny=&as_maxy=1900&as_isbn=&as_issn=
Je finirais en te disant que quasiment toutes les terres israéliennes qui appartenaient à des arabes ont été ACHETEES à ces derniers. (je dis quasiment car je ne connais pas l’histoire exacte de tous les terrains du pays).
Je vis à Bne Brak, banlieue de Tel Aviv. Cette ville a été racheté en 1923 par Rav Gerstenkorn, originaire de Varsovie, aux arabes propriétaires de cet endroit pour 10000 livres sterlings. C’était un énorme terrain vague..uniquement du sable ! Je peux t’envoyer les photos si tu le souhaites datant de l’époque. Ce terrain n’a pas été acheté de force. Il a été acheté pour une fortune car les arabes savaient que pour nous, cela valait une fortune. A l’époque, il n’y avait encore aucun partage du pays.
Aujourd’hui, c’est une ville avec une densité de population de plus de 20000 habitants au km2 soit 5 fois plus qu’à Gaza mais on y vit très bien.
…laïque ne veut pas dire que je ne crois en rien, c’est juste que je crois que c’est personnel.
Merci d’apporter toutes ces précisions pertinentes. Je vais peut être finir par comprendre quelque chose dans ce conflit. En tout cas c’est complexe.
Je pense avec un peu de recul que chaque partie inhibe ses erreurs. Les israéliens ont obtenu cet État par le biais de l’occident qui se le sont vendu (pour moi les juifs étaient devenu des occidentaux et ça m’allait très bien comme ça) à l’insu des puissances locales (cf:Balfour). Les palestiniens (ou plutôt les arabes) n’aurait jamais dû rejeter les juifs qui sont leur frère.
Sinon tu as raison de défendre Israël comme tu le fais:
“As tu vu les rabbins, les moines et des musulmans se balader et faire leurs courses dans les mêmes supermarchés? C’est ça Israël ! Une énorme union de toutes les religions du monde.”
Je n’ai pas vu de mes yeux, je te crois sans hésiter et cela me réjouit!
De toutes façons, musulmans juifs ou chrétien ou autre, les modérés n’ont pas de problème pour vivre ensemble, et le débat est leur guerre, c’est un terrain bien plus constructeur. C’est la question du pouvoir qui est centrale me semble-t-il dans ces guerres, comme pour toutes les guerres.
Le fait que la France se place plutôt du côté des palestiniens est très récent et s’explique par la connivence des usa et d’Israël qui mène leur petit monde au delà des impératifs internationaux. La loi du plus fort nous fait chier.
Comment se fait-il que sur 17 pays qui votent le cessez le feu immédiat, un seul s’y oppose, les usa… Mais les USA et le moyen orient, tous le monde sait que c’est une longue histoire. Mon prof de philosophie politique nous répétait qu’il s’agissait d’une guerre géo-stratégique en parlant de la guerre en Irak. C’est à méditer. Peut-être que les juifs finiront américains.
Je dévie un peu le débat:
Que pensez-vous de la manipulation de la religion aux états-unis ? sont-ce des alliés respectable de ce point de vue ?
Sur quoi repose l’entente entre juifs et américains ? (mise à part le fait que juifs c’est une religion et américain une nationalité). Pour un laïque comme moi il est d’ailleurs étrange de penser un état fondé sur une religion.
Bizarre, tu répetes la meme chose. comme quoi c’est l’occident qui a fait un cadeau aux juifs….On pourrait juste dire que l’occident s’est rendu compte que les juifs aussi avaient le droit à un état.
Les juifs étaient devenus des occidentaux et ça t’allait très bien comme ça ? Je ne crois pas que cela a convenu aux 6 millions de juifs qu’aucun occidental n’a su protéger il n’y a pas si longtemps que ça.
Sache que la guerre d’aujourd’hui a été lancé par Ehud Barak, le chef du parti de gauche du pays. C’est lui le ministre de la Défense du pays. 85% des israéliens sont pour ce combat là.
Pour l’ONU, il y a trop d’impératifs économiques pour que l’on puisse analyser les votes. Moi je me dis que si j’étais la France, je vote contre Israel pour rester copain avec les pays arabes et d’un autre côté je sais très bien qu’Israel ne fera rien de cette décision.
Ils n’ont pas envoyé de troupe en Israel comme ils l’ont fait en Irak. Cela ne reste qu’une déclaration.
Le lien entre juifs et américains est fort pour plusieurs raisons:
1. Il y a beaucoup de juifs aux Etats Unis qui ont fondé et ont dirigé plusieurs des grandes entreprises du pays (Google ou Facebook dans notre secteur par exemple).
2. Les Etats Unis sont défenseurs des religions et les conflits interreligieux là bas sont très peu nombreux. Eux peuvent comprendre plus qu’ailleurs qu’une paix entre tous est possible quand il n’y a pas de terroristes ou d’extremistes au milieu. En France, on a bcp plus de mal avec ce concept. On interdit le voile à l’école en pensant que ça va rendre des musulmans différent etc etc…
3. Les juifs s’entendent TRES bien avec la France aussi et quasiment tous les pays du monde. Tu ne trouveras pas de terroriste juif dans aucun pays de la planete et tu trouveras dans une grande partie des gouvernements du monde des ministres juifs.
Jerémie, arrête moi si je me trompe, mais ottoman, ce n’est pas arabe. Ce sont deux notions bien différentes. Et deux “mondes” qui se sont affrontés justement dans cette région du Moyen-orient qui a vu passer un paquet d’invasion de toutes origines depuis le début de l’Histoire.
@Le Tribulateur: Tu as 100% raison mais je ne voulais même pas rentrer dans ces considérations car cela justifie encore plus la position d’Israel.
@jeremie
pour etre honnete , je suis un peu degoute par toutes tes reponses sans vouloir t offenser. A te lire on pourrait bien dire que les israeliens sont parfait et ont tous les droits et tous les autres ont toujours tort mais bon , je me doutais bien que tu ne pourrais etre tres objectif contenu ta position. un dernier point , les colonies juives ne sont certainement pas en territoire israelien sinon ce ne serait pas des COLONIES juives, quand meme faut rester honnete.
ceci etant dit , je suis bien content d avoir echange avec toi, d avoir tes points de vue.
je m arreterai apres ce message puisque je vois bien que ces conversations ne menent nulle part puisque selon toi israel a toujours raison et les autres toujours tort. ta reponse concernant
le fait de ne pas pouvoir faire confiance a lONU ma vraiment ecoeure. mais comme je disais je suis bien content d avoir echange avec toi.
bonne continuation et bon courage
@Francis: Je défend mes convictions comme tu défends les tiennes.
Tu veux stopper le dialogue sans me répondre aux différents points que j’ai soulevé notamment dans la réponse 115 juste parce que je pense avoir raison ? Ben ça alors…Ca s’appelle plus du dialogue ça…
Au revoir.
Heu… Jeremie, 115 c’est moi…
J’ai certains points à développer. Mais déjà Jeremie, si la région “a vu passer un paquet d’invasion de toutes origines depuis le début de l’Histoire”, je ne crois pas que cela “justifie encore plus la position d’Israel”. Au contraire, cela fragilise Israël car cela veut dire que tout peuple qui a eu une histoire sur cette terre peut la revendiquer.
Il y a des remarques de ma part qui n’ont pas été relevé, notamment la question de l’ONU(comme le soulignait Francis) mais d’autre aussi.
Après c’est pas évident puisque ça part un peu dans tous les sens. Mais on pourrait organiser chaque argument, question, et voir comment s’organise les réponses.
++
Sinon d’accord avec toi Jeremie, Francis devrait tenter d’insister un peu…
@cyril
dis moi , insister pourquoi? quand je me fais repondre que l on ne peut pas faire confiance a lONU , que les colonies juives sont en terre israel , je trouve qu il y a un certain manque d honnetete de la part de Jeremie alors plus aucun interet. un dialogue , je dis oui mais faut rester honnete.
Je comprends. Quand Jeremie dit:
“Les représentants de l’ONU ne sont pas des saints. Eux savaient très bien pendant des années que le Hamas remplissait la ville de roquettes et d’armes et n’ont rien fait pour que cela s’arrete.
Où était l’ONU à ce moment là ? Juste complices!
Je ne parle bien sur pas des dirigeants de l’ONU mais des membres de l’UNRWA.”
Il précise l’UNRWA. Et j’ajoute que l’UNRWA n’est pas une police. Donc ce n’est pas leur travail d’espionner les actes du Hamas, on peut bien imaginer que ce genre de “trafic d’arme” ne se fait pas à ciel ouvert.
Le mot “complice” est de trop je crois. Et cela ne justifie pas de passer outre les décisions de l’ONU.
Bonsoir,
Juste un petit message après un regard sur l’actualité.
Je suis consterné. “Pourquoi ça recommence ?”…
Parce que la sagesse n’est pas de ce monde, et certainement pas dans un autre. Ce qui prime aujourd’hui c’est l’action, la guerre, la force.
Plus de 60% des tués sont civils à Gaza. Plus de 600 morts civils, encore des bombardement sur des écoles gérés par l’ONU. En face 3 civils tués… Étrange conception de la justice. C’est un modèle de sagesse que personne n’oubliera.
Comment des livres comme la Torah ou le Coran peuvent mener à ça…
Comment oser salir à ce point la religion, cette pensée qui a voulu transcender l’Homme pour l’élever au-delà de sa condition.
Je ne vise pas seulement Israël, c’est l’Homme en général qui est responsable. Certes le Hamas et autres groupes extrémistes n’ont de cesse de saisir chaque occasion pour organiser leur désaccord, parfois de façon violente. Chacun à son histoire, mais tous le monde à tort d’en arriver à des extrêmes.
Quand on est pas d’accord en famille, on se fait parfois du mal, mais souvent on se retrouve, ou on s’éloigne dans la douleur. C’est plus facile de tuer des gens avec qui on ne mange pas le soir, avec lesquels on ne partage pas ses dimanche, des gens qu’on ne fait pas l’effort de considéré comme nos égaux.
Alors pourquoi ça recommence; l’humanité a fait des progrès techniques considérables ces dernières décennies, dans tous les domaines techniques, souvent propulsées, c’est le comble, par la recherche en matière militaire.
Mais la pensée, elle, n’a guerre beaucoup évolué. Nous refaisons les guerres en sortant des arguments qui datent de deux mille ans…
la question que je me pose finalement,
c’est :
Quand est-ce que nous arrêterons de nous battre ?
Je vais répondre rapidement à plusieurs points soulevés mais par contre, je suis quand même étonné que personne ne revienne sur les points que j’ai soulevé en commentaire 115 (je vois bien que c’est mon commentaire Cyril) à propos des mensonges de la cause palestinienne et le fait qu’il n’y a jamais eu de Palestine arabe indépendante dans toute l’histoire.
1. L’ONU: Oui, je ne fais pas confiance en l’ONU. Pourquoi faire confiance en cette entité obligatoirement sachant qu’elle est dirigé entre autres par la Russie et la Chine qui ne sont pas des pays pouvant donner des leçons en terme de droits de l’homme.
Dire en plus que les membres de l’ONU ne savaient pas ce qu’il se passait dans la ville est assez drôle. Les roquettes sont tirés des villes et non pas de terrains vagues. Il est évident que tout le monde savait ce qu’il s’y passait mais on préférait fermer les yeux.
Si l’ONU a une solution pour protéger Israel des tirs de roquettes, ils sont les bienvenues. Si c’est juste pour demander un “cessez le feu”, ça, désolé, faut pas exagérer.
2. Est ce que cette guerre est religieuse ? Du côté du Hamas, oui clairement même si c’est peut être un prétexte. Du côté d’Israel, non, du tout. C’est une guerre sécuritaire. Les dirigeants israéliens tels que Olmert,Peres, Livni, Barak ne sont ABSOLUMENT PAS religieux ni pratiquants. C’était aussi le cas des fondateurs d’Israel tels qu’Herzl, Ben Gurion etc…
Il y a un vrai conflit interne entre les religieux (dont je fais partie) et les laiques mais ce conflit n’a absolument pas été influencé par des arguments religieux mais uniquement sécuritaires.
Comme je le dis souvent, les hommes n’ont pas attendu les religions pour se battre et se combattre. Les romains, les vikings, les egyptiens ne faisaient aucune conquête au nom d’un dieu quelconque mais juste pour assouvir leurs besoin de puissance et de contrôle du monde.
Pourquoi est ce que nous sommes choqués en tant qu’européen à ce genre de choses alors que nos parents et grands parents ont vécu des guerres non religieuses qui sont peut être les plus atroces de toute l’histoire?
Nous sommes en ce moment dans une phase intermédiaire et si nous laissons des mouvements qui ont soif de sang et de contrôle du monde en liberté, tout le monde n’aura que ses yeux pour pleurer dans 10/20 ans (oui je parle bien des islamistes).
3. Pourquoi ca recommence ? Cyril, j’ai posté plusieurs posts dont celui que tu commentes et je pense que tu as tous les éléments pour pouvoir comprendre pourquoi cela recommence.
4. 65% de civils ? Bizarre, même l’ONU parle de 35%.
De plus, rien qu’en 2007, il y a eu autant de morts de civils en Afghanistan par les armées US,UK,FR. Vous aviez hurlé à ce moment là ?
Rien que le 22 aout dernier, il y a eu 90 morts civils suite à un bombardement.
Oui , c’est trop de morts de toutes façons mais il est quand même impressionnant à tel point il y a 2 poids 2 mesures quand on parle d’Israel. Aucune manifestation n’a réuni 100000 personnes à Paris pour protéger les 300 000 morts du Darfour ou pour manifester contre les kamikazes islamistes qui tuent leurs frères en Irak, Afghanistan, ou pour les tchétchenes ou pour sauver les Soudanais de la famine.
Le but n’est pas de justifier la perte de civils mais juste de vous faire prendre conscience que derrière les reproches que vous faites à Israel se cachent bien plus qu’une simple analyse de la situation et du nombre de morts…Israel sera toujours dans le colimateur tout comme les juifs l’ont toujours été.
Les accusations de crimes par les juifs sont tellement courant dans l’histoire qu’il y a même une page Wikipedia dédié à ce seul sujet. Incroyable non? Bonne lecture
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accusation_de_crime_rituel_contre_les_Juifs
Bon bon bon, Jeremie nous joue la fameuse carte de la victimisation des juifs et d israel… vous netes pas fatigue de jouer cette carte???? tous les peuples quels qu ils soient ont ete victime un jour ou lautres mais vous etes les meilleurs pour toujours nous rappeler que vous etes les eternels victimes.ces ce genre de reflexions qui faient monter l antisemitisme et antisionisme, c est vous
qui etes la cause de cette haine. Pour ma part , je ne suis pas raciste , lion de la , mais par contre avec tout ce qui se passe en israel depuis une soixante d annees, je deviens de plus en plus antisioniste et avec les reponses bidons de notre cher Jeremie, ce sentiment ne cesse daugmenter et pourtant je n ai aucune famille ou amis issue de la palestine ou du monde arabe.ceci etant dit, je deteste encore plus les extrmistes islamistes. pour terminer , ici au quebec , pour ton information jeremie, nous avons manifeste au moment du genocide au darfour et pour bien d autres conflits alors vous , juifs ou israeliens de grace arrete de toujours vous voir comme la brebis sacrifiee. Oui c est tres moche ce qui vous est arrive lors de la seconde guerre mondial, un drame humain sans precedant mais faut arreter de vivre dans le passe et vous netes pas le seul peuple a avoir souffert dans votre histoire, prenons simplement lesclavage des noirs… ils ne sont pas toujours a se victimiser, ils noublient pas bien sur , mais ils ont decide d avancer au lieu de toujours se plaindre.
Enfin , svp jeremie arrete de faire de la desinformation, lONU a bien parle de 65% des tues etaient civiles et les colonie juives ne sont pas en terre israelienne … sois honnete avec toi meme merde.
Comme d’hab Francis, je parle de 5 points et tu n’en retiens qu’un…et surtout, tu le déformes !
La 2nde guerre mondiale ne justifie en rien cette guerre. Je n’ai jamais dit cela. Cela n’a rien à voir
Je dis juste que l’engouement contre Israel est bien supérieur a tout celui que vous pouvez avoir pour n’importe quel autre cause et ta dernière rage le confirme. Tu ne répond à aucune de mes affirmations comme l’ensemble de tes commentaires.
Pour les 65%, ce n’est pas l’ONU qui l’a annoncé mais les centres palestiniens.
Je n’ai jamais dit que les “colonies” sont en terre israélienne ! Ou tu as vu ça ??? Tu as tous les commentaires ici, tu peux me retrouver celui où j’affirme cela ?
Vivre dans le passé ? Les juifs ne vivent que dans le futur, que dans la préparation de l’avenir…et l’avenir, c’est une paix obligatoire sans plus aucune roquette qui tombe.
Un Cessez le feu a été annoncé hier soir. Tout pourrait se calmer mais non, ca continue…les roquettes tombent.
Dieudonné, sors du corps de Francis…
les roquettes tombent et tomberont tant qu’Israel occupera et colonisera des terres qui ne sont pas les siennes, tant qu’Israel ne respectera pas les décisions ONUsiennes….tant qu’Israel ne comprendra pas qu’il est l’agresseur, le colonisateur, l’occupant, les palestiniens résisteront!
au lieu de nous parler d’antisémitisme ou de “riposte”, parlez de colonisation et de résistance d’un peuple.
je rejoins francis pour dire qu’il y en a marre d’entendre ce discours victimaire.
rappel: les résistants francais étaient appelés “terroristes” par les nazis, occupant leur terre….cette propagande est toujours d’actualité!!!!!!!
@Jean : as tu pris le temps de lire les différents commentaires de ce billet ?
Pourquoi rajouter des phrases agressives et dénuées de pertinence vu le débat qui est en cours ici même ? Ne trouves tu pas que tes arguments sont très peu engageants en terme de discussion de part leurs caractères subjectifs, excessifs et à sens unique ?
Tu as apparemment une conviction profonde qui s’exprime d’une manière très agressive vu les mots que tu utilises. Saches que tu es complètement en dehors de la réalité et à part envenimer le débat, je ne vois pas très bien l’intérêt.
L’Etat d’Israel existe désormais pour l’éternité que ça te plaise ou non, et que ça plaise ou non au Hamas. Le problème maintenant n’est pas de savoir qui a le droit de revendiquer cette terre dans sa globalité. Deux peuples vivent désormais cote à cote, la seule solution est de faire la PAIX et pas de chercher d’autres excuses pour ne pas la faire.
Bonjour à tous,
Je reprends les points cités plus haut par Jeremie.
1) l’ONU: Tu distinguais toi même l’ONU de l’UNRWA, et disais que les complices étaient plutôt ces derniers plutôt que les dirigeants de l’ONU directement. Et la tu mélanges les deux. Bien que tu justifies le discrédit de l’ONU par la présence de la Russie et de la Chine. Plus précisement il s’agit du conseil de sécurité, mais il est composé de trois autres grandes puissances coloniales ainsi que 10 membres non permanents. Pour ce qui est de l’ONU, elle compte 192 Etats. Pour l’URNWA, elle emploie 113 personnels internationaux et 27 500 personnels locaux en 2007. Donc certes certains palestiniens ont pu se taire sur certaine choses, ce n’était pas leur mission, et dans l’idée, balancer les siens quand ils préparent une résistance ce n’est pas très loué de façon générale. Mais tous cela on n’en sait rien donc on peut supposer mille choses.
Pour les tirs de roquettes: disons retrait immédiat des troupes israël des terres palestiniennes, retraits de toutes les colonies et retour aux frontières de l’ONU de 47, l’ONU en qui tu n’as pas confiance, mais qui est à l’origine du fameux partage.
2) Les guerres n’ont effectivement pas besoin de la religion, mais c’est aussi un bon outil pour manipuler les foules. L’histoire le montre. Et si le pretexte de cette guerre n’est pas la religion, ce conflit n’existe pas. Vous faîtes la guerre pour la sécurité d’une terre que vous avez acquit sur des arguments religieux, et historiques, mais ça j’en ai déjà parlé.
Cyril: Peux tu me citer le nom du président dirigeant palestinien à qui les israéliens aurait piqué la terre ? Lis bien ma question et répond moi.
3) Tes explications du “pourquoi ça recommence” m’ont apporté de nombreux éléments, cependant, il me semble que certaines idées ne nous sortent pas du cercle vicieux du conflit, notamment: israël ne fait que se défendre ? parce que à la guerre comme à la guerre alors qu’on est déjà en position d’occupant on a un peu l’impression que vous la joué à l’américaine histoire de montrer que vous êtes fort. Dans tous les cas vous avez perdu de la crédibilité au yeux du monde. Votre image va se rapprocher encore de celle des états-unis, mais le pire, c’est que seul contre tous vous pensez toujours avoir raison. Je ne dis pas que vous avez tort sur tout, mais quand tout le monde vous dit que ça c’est une connerie, faut se remmettre en question.
Je veux bien que le hamas ne cessera jamais, mais alors on fait quoi ?
Tout répit dans le temps, sans le sang, sera un temps précieux qui lui, aura une chance d’appaiser le conflit. Ce n’est donc pas un argument pour continuer.
4) Selon l’AFP : “Depuis le début de l’offensive, 1.105 Palestiniens ont été tués, dont 355 enfants et 100 femmes, et plus de 5.130 blessés, selon les services d’urgence à Gaza. Selon le Centre palestinien des droits de l’Homme à Gaza, 65% des morts sont des civils.”. Il s’agit donc du Centre palestinien des droits de l’Homme et pas de l’ONU, mais à une dizaine de % près, ça ne change rien en réalité, c’est trop quand même.
Pour le “tribulateur”, la référence à dieudonné est drôle, mais malheureusement je la suspecte de vouloir caricaturer le discours de Françis, qui, il me semble, n’est pas dépourvu de sens. Il est si simple de balayer les arguments en cherchant à discréditer son interlocuteur.
Alors certes il ne reprend pas point par point tes remarques Jeremie, mais les miennes non plus n’ont pas toujours été reprises point par point, et ce n’est pas un drame.
Enfin, si Israël rappatrie ses colonies et se retire de territoires palestiniens est-ce que vous pensez que les roquettes s’arrêteront ?
Pour terminer avec la prise de gaza par le hamas, et le fait qu’on se plait a imaginer que le fatah nous aurait conduit à la paix, j’ai retrouvé ce passage :
“Les électeurs ont exprimé leur rejet de la politique suivie par l’Autorité palestinienne et le Fatah sur au moins deux niveaux. D’abord une condamnation de leur incapacité à créer des institutions solides, à éradiquer la corruption, à améliorer la vie quotidienne. Tout le monde en Palestine est conscient des contraintes permanentes d’une occupation qui se poursuit depuis bientôt quarante ans, mais, même en tenant compte de ces conditions, le bilan de l’Autorité apparaît négatif. Il l’est aussi dans le domaine des négociations avec Israël depuis les accords d’Oslo de 1993. Tout le pari de M. Mahmoud Abbas, élu président de l’Autorité en janvier 2005, était qu’une position « modérée » de sa part relancerait le « processus de paix » ; il n’en a rien été. M. Ariel Sharon, qui avait longtemps affirmé que Yasser Arafat était l’obstacle à la paix, n’a rien offert à son nouvel interlocuteur : le retrait unilatéral de Gaza s’est accompagné – c’était tout le but de la manœuvre – de l’accélération de la colonisation et de la construction du mur de l’apartheid – malgré la condamnation du Tribunal international de La Haye. Les barrages et contrôles continuent à rendre impossible la vie quotidienne des Palestiniens, le nombre de prisonniers politiques s’élève à plusieurs milliers, etc. (Alain Gresh, Le Monde Diplomatique)
Il est donc assez étrange d’entendre les dirigeants américains, européens et français s’interroger doctement sur la « poursuite du processus de paix ». Ce processus n’existait pas avant les élections – il avait en fait cessé avec l’élection de M. Sharon.”
”
… on parle d’une trève d’une semaine le temps du retraits des troupes israéliennes, il faut y croire…
Bonne fin de week-end à tous,
et courage aux victimes.
maintenant que je comprends que tu admets que les colonies juives ne sont pas en terre d israel, mais bien en palestine , je te poserai cette question , navez vous pas provoque ces tir de roquettes en colonisant des terres ne vous appartenant pas? netes vous pas lagresseur? le droit de proteger ses citoyens et son territoire, ca ne te dit rien?? pourtant tu justifie les frappes israeliennes pour proteger ses citoyens…
tu ne peux faire confiance a lONU pour le nombre de morts civiles ou quand lONU dit qu il n y avait aucun membre du hamas dans lecole et lhopital que israel a bombarde mais cela vous arrange bien de donne raison a lONU quand ils vous ont donne votre territoire n est-ce pas?
tes paroles Jeremie
” Le territoire appartient à Israel grâce à une décision de l’ONU. Tu veux sortir les décisions de l’ONU que lorsqu’elle vont à l’encontre d’Israel ? “
@ Cyril: je ne cherche pas à discréditer Francis. Mais à mettre en lumière le fait que c’était la rhétorique employée à l’envie par Dieudonné. Et que ce n’est pas très glorieux quand on connait les positions du bonhomme.
mais je nai pas employe les rhetorique de personne je ne sais meme pas qui c est ce dieudonne.
@Le tribulateur, je suppose que c’est parce qu’il a parlé de l’esclavage noir et reproché à Israël d’utiliser le statut de victime pour arriver à ses fins.
La traite s’est étalé du IXième au XIXième s., plusieurs dizaine de millions de victimes.
Il faut savoir à ce sujet, et sans vouloir digresser, que la reconnaissance de la traite et de l’esclavage en tant que crime contre l’humanité à été voté en 2001.
L’exemple à ses limites mais n’est ps sans intérêt. Maintenant si on peut plus parler de l’escavage noir dans une conversation sur Israël, en pensant à l’extermination systématique des juifs par les nazi durant la seconde guerre mondiale, sans passer pour un supôt de dieudonné… ou va-t-on!? Il s’agit de deux tragédies où des peuples entier ont été considéré comme des sous-humains.
Anto:
faire la paix: oui
mais comment pouvez-vous encore espérer une paix sans justice?
occupation, colonisation,résistance: ces mots vous paraissent “agressifs”? et pourtant, ils décrivent une réalité bien réelle.Celle que l’on évite de rappeler, pour la compréhension du conflit sans fin.
Nous n’avons pas, visiblement, la même définition du mot “agressif”.
je suis convaincu que rien ne se réglera, tant que ces termes resteront “tabou”.
Je trouve votre commentaire très agressif car vous prônez les tirs de roquettes sur Israël alors qu’elles sont le principal obstacle à la paix, et la cause de la guerre à Gaza.
Il n’est pas tabou d’employer ces termes dans leur juste mesure. Je trouve juste dommage de les employer par excès, ce n’est pas propice à la discussion. Vous trouverez de nombreuses informations de qualités dans les précédentes réponses, je vous invite à les lire et le cas échéant intervenir si vous avez des questions. Mais vous êtes d’accord avec moi qu’il est peu agréable de répéter des choses déjà bien dites avant face à un commentaire peu engageant comme le votre.
@Jean: Toujours aussi documenté tes réponses. Effectivement, je ne pense pas que tu ais lu mes commentaires et en tout cas, tu n’y réponds absolument pas et préfére continuer à sortir tes theses sans aucune base.
@Francis: Donc ok, il est justifié de tirer des roquettes sur des civils dans des villes lorsque des gens s’installent dans des terrains vagues ? car les colonies, c’est ça.
Tu devrais aussi aller tirer des roquettes sur les romanichelles qui s’étaient installé dans une banlieue parisienne dans leurs caravanes…
Je ne prend pas la défense des implantations que je ne soutiens absolument pas quoique tu peux le penser mais justifier les roquettes à cause de cela, faut pas exagerer. Le Hamas dans sa charte veut détruire Israel quelque soit la politique de cette dernière…alors please, ne trouvons pas de fausses excuses. Ils doivent bien rire les mecs du Hamas quand ils vous vient tomber dans le panneau.
Mon post consacré à la charte du Hamas:
http://www.berrebi.org/2009/01/11/israelgaza-la-guerre-nest-pas-une-bonne-solution-cest-juste-la-seule/
Bonjour,
juste pour souligner quelque chose. Jeremie, tu dis:
“@Francis: Donc ok, il est justifié de tirer des roquettes sur des civils dans des villes lorsque des gens s’installent dans des terrains vagues ? car les colonies, c’est ça.
Tu devrais aussi aller tirer des roquettes sur les romanichelles qui s’étaient installé dans une banlieue parisienne dans leurs caravanes… ”
Je crois qu’on interprète mal les propos de Françis ici.
Françis n’a JAMAIS dis que s’installer dans des terrains vagues justifiait l’extermination de civils. Françis parle de colonisation de territoires. Donc les Gitans qui s’installent sur des terrains vagues ne cherchent pas a créer un Etat, je suppose que nous sommes tous d’accord. Son propos est:
Attaquer un peuple qui s’installe illégalement dans certaine région qui nous appartiennent en vue de les acquérir n’est pas illégitime. Qu’il s’agisse d’un terrain vague n’est pas à prendre en compte. Sinon je vais vous montrer plein de terrain vague en France et aux USA et vous allez voir si vous créez un état aussi facilement la-bas!
Je tenais à faire cette précision car il me semble qu’on tombe facilement dans la caricature de son interlocuteur. Que Françis soit un peu remonté c’est son droit, cela ne pose pas de problème dans le débat et il me semble qu’il n’a manqué de respect à personne.
Pour les roquettes:
Israël fait la guerre dans Gaza car Hamas lance des roquettes.
Hamas lance des roquettes car Israël maintient des colonies.
Israël maintient ses colonies car Hamas veut sa disparition total.
Hamas veut sa disparition total car les palestiniens n’ont eu mot à dire quand cette terre a été partagé par des étrangers, à savoir les pays occidentaux.
On peut sans doute s’amuser longtemps comme ça…
Bon au final 700 civils contre 3… alors faire les comptes ça ne fait pas tout mais bon. Prenons deux gamins dans la rue. Il y a une embrouille. L’un des deux est tué. Le frère de la victime revient et tue le responsable, mais tue aussi ses enfants, sa femme, ses grands parents etc… la vengeance est nette. Le raisonnement est le même pour la guerre à Gaza. Mais pourquoi pas. Après faut juste assumer ce genre de logique.
Donc maintenant Israël s’en va. Certains disent que les objectifs de la guerre ne sont pas atteint. Est-ce que Israël s’est déjà fait trop mal dans l’opinion public ?
“Ce n’est pas la bonne solution, mais la seule”. La seule solution pour Israël est l’extermination total de la présence palestinienne en Palestine, ou bien les soumettre par la force à coup de guerre. Mais sinon on peut jouer les modérés et revoir ses frontières.
Pour les palestiniens, la seule solution est de se soumettre à l’envahisseur, ou se battre, pour l’élimination total d’Israël ou bien pour un rétablissement des frontières assignés par l’ONU.
Cyril : dans ton histoire des 2 gamins, ce n’est pas du tout pareil car là tu parles de vengeances.
L’histoire similaire serait: 50 gamins A contre 50 autres gamins B dans la rue…
Plusieurs gamins B tuent un par un les gamins A…1…2…3….et continuent à tirer dans le tas.
Les gamins A qui n’ont pas bougé pendant 8 ANS vont un jour décider que ça s’arrete et vont tuer les gamins B (et malheureusement certains de leur entourage que ces gamins utilisent comme boucliers humains)
Cela s’appelle de la légitime défense. Il n’y a pas d’autres solutions.
Shimon Peres disait ce matin:
“Lorsqu’on m’interroge sur les problèmes d’image d’Israël, je réponds : pour que son image soit bonne il faut que nous restions en vie”
Interrogé également sur les manifestations anti-israéliennes à travers le monde, le président retourne la question : “Où était le monde durant les 8 ans de tirs de roquettes sur le sud d’Israël ?”
@Cyril : Bonjour,
Désolé mais je trouve qu’on tourne un peu en rond. Les mêmes arguments sont repris, alors qu’ils ont été débattu précédemment…
Il n’est pas nécessaire de faire des raccourcis pour ‘simplifier’ le conflit qui est si complexe, et c’est pourtant le sentiment que me donne ton message (je t’avais déjà fait la réflexion d’ailleurs)
Quand tu dis :
“Hamas lance des roquettes car Israël maintient des colonies.”
C’est faux. Le Hamas lance des roquettes car il voue une haine aux juifs et ne souhaite que la disparition d’Israël. Les colonies ne sont qu’un petit problème à coté de ça… On l’a déjà dit et redit… s’il n’y avait que ça la paix serait là depuis longtemps déjà.
“Israël maintient ses colonies car Hamas veut sa disparition total.”
Les colons ne vont pas habiter dans des colonies pour emmerder le Hamas… Crois moi que c’est très loin d’être leur préoccupation…
“Hamas veut sa disparition total car les palestiniens n’ont eu mot à dire quand cette terre a été partagé par des étrangers, à savoir les pays occidentaux.”
Je te renvois aux nombreuses interventions sur l’histoire du partage de cette terre qui est très bien expliqué dans certains commentaires. Justifier la position du Hamas qui appelle aux meurtres des juifs par ce type d’argument n’est pas recevable vu l’histoire de cette terre. De toute façon, aucun appel au meurtre et à la haine n’est justifiable d’après moi.
Ensuite tu affirmes que le raisonnement d’Israel est basé sur de la vengeance. C’est très loin d’être leur logique comme tu sembles l’affirmer, là encore de nombreux arguments ont déjà été exprimé. Quand Israel prévient d’une riposte si les tirs de roquettes continuent en envoyant des tracts directement dans la bande de Gaza, je n’appelle pas ça une vengeance, mais une mise en garde avant une offensive annoncée comme la dernière solution pour protéger ses citoyens. Et c’est malheureusement ce qui s’est passé vu que les tirs n’ont pas cessé…
Tu utilises encore une fois la comparaison du nombre de morts alors que Jérémie t’a plusieurs fois répondu sur ce sujet. Effectivement c’est dramatique le nombre de perte civil, mais il n’y a malheureusement aucune autre solution quand en face le Hamas ne cherche qu’une chose, se planquer avec les civils pour provoquer des morts.
Comment peut on nier avec autant de force une vérité aussi scandaleuse et inhumaine ? Le Hamas se sert des civils comme bouclier humain pour leur ‘guerre médiatique’ ! Tu trouves dans ces commentaires et dans d’autres billets des preuves flagrantes de cela.
Maintenant peux tu prouver qu’Israel vise des civils ? Si ce n’est pas le cas, je ne crois pas nécessaire d’utiliser une énième fois cet argument. C’est de la démagogie.
Enfin tu conclus en prétendant que la solution israélienne serait d’exterminer les palestiniens ? Israel ne cherche que la PAIX, le désengagement de Gaza va dans ce sens, la libération de milliers de prisonniers palestiniens pour preuve de bonne volonté avec Abbas va également dans le même sens.
Tu inverses les rôles, Israel n’a pas attaqué le Hamas, Israel ne cherche pas la destruction de l’autorité palestinienne au contraire.
Israel cherche à neutraliser ceux qui appellent à sa destruction et à sa mort (tu ferais pareil dans ce cas non ?) et cherche à tout prix (libération de terroristes…) la paix avec les plus modérés, en l’occurrence l’autorité palestinienne d’Abbas.
Maintenant si tu n’es pas d’accord sur ces points, je t’invite à les reprendre et à me dire précisément pourquoi. Mais s’il te plait, pour un débat honnête il n’est pas souhaitable de récapituler en quelques lignes la situation selon ton point de vue subjectif en enchainant des arguments déjà très bien débattus par le passé !
Enfin, j’ai moi même tendance à m’emporter et ce n’est certainement pas souhaitable pour un débat de qualité, je fais donc des efforts et essaye d’être plus ouverts sur mes positions et surtout sur la manière dont je les exprime. Je pense que c’est le meilleur moyen pour discuter respectueusement quand les opinions sont aussi divergents. Mais inutile de vous dire que cela m’énerve au plus au point d’entendre tout et n’importe quoi alors qu’à la base, n’oublions pas que c’est le Hamas qui a décidé de rompre une trêve de 6 mois ! Trêve durant laquelle ils ont été tranquille pour non pas augmenter la qualité de vie des gazaouis, mais pour se réarmer…
Ouvrez les yeux ! L’agresseur était et reste le Hamas dans cette histoire. Vous n’avez qu’à étudier la vie de la population en Cisjordanie, contrôlé par le modéré Abbas, et vous verrez à qui il faut imputer la faute des malheurs des habitants de la bande de Gaza.
@Anto
tu sais que tu me fais rire?? tu accuses Cyril de tourner en rond et de toujours reprendre les memes arguments alors que tu fais la meme chose mais evidemment tu as raison et les autres ont tort. les israeliens ont toujours raison et les autres ont toujours tort. tu reprends toi meme toujours le meme argument bidon
” Le Hamas lance des roquettes car il voue une haine aux juifs et ne souhaite que la disparition d’Israël. ” c est nimporte quoi.. en plus tu dis que la colonisation des territoires palestiniens n est qu un petit probleme ??? putain mais debile ou quoi?? c est
une des grandes raison de ce conflit mais je sais , je sais ,vous ne pouvez en aucun cas avoir tort alors c est seulement le hamas qui deconne.
@jeremie
tu nes pas sans savoir que les romanichelles ne se construisent pas des habitations permanentes entourees de palissade de beton avec des gens armes pour les defendre.. cela na rien a voir avec vos colonie.. qu est ce qui est dur a comprendre ??? VOUS NETES PAS CHEZ VOUS DANS CES COLONIES ET C EST TOUT A FAIT NORMAL QUE CE PEUPLE S INSURGE ET DEFENDE LEUR TERRITOIRE. DEMENTELER TOUTES CES COLONIES et vous verrez , le conflit va se regler en grande partie et ce , sans avoir a faire la guerre.
tu as ecris ” “Oui, la guerre n’est pas une bonne solution, c’est juste la seule”.
et ” Etre contre la guerre est trop facile…mais cela ne résoud rien. ”
excuse mais c est debile de reflechir comme ca.
je terminerai en disant ceci, les juifs ont ete victime du plus grand genocie pendant le seconde guerre mondial et maintenant ils sont pres de provoquer une 3ieme guerre mondial , nest ce pas ironique???
@Francis : Merci pour les insultes, elles font vraiment avancer le débat ! Tu n’acceptes donc pas que d’autres personnes n’aient pas la même opinion que toi ? Rien ne sert de discuter alors…
Tu parles de colonisation mais apparemment tu ne connais pas vraiment le fond des choses. Tapes “colon bande gaza” dans google et reviens débattre ici même…
J’ai dis que les colonies n’étaient pas le principal problème et je le réaffirme. La raison est simple : Israel s’est désengagé de la bande de Gaza en 2005 comme je l’explique dans mon commentaire. Attaquer à cause des colonies et un faux problème… puisqu’il n’y en a plus ! Mais tu sembles faire abstraction de certaines phrases dans quel but je me le demande (envenimer le débat?)
D’après toi c’est “n’importe quoi” quand je dis que le Hamas lance des roquettes car il voue une haine aux juifs et ne souhaite que la disparition d’Israël. Je t’invite là encore à consulter de nombreuses vidéos et infos dispo dans les commentaires de ce billets et dans d’autres billets de ce blog qui te prouveront que non, ce n’est pas n’importe quoi.
Je me demande sincèrement quelle énergie/motivation t’habite pour venir m’insulter ici même alors que j’essaye de discuter respectueusement. En plus des insultes, tu portes des accusations qui ne sont pas argumentés et en dehors des réalités (cf les colonies)
Enfin tu m’accuses de faire la même chose que ce que je reproche à Cyril, c’est à dire tourner en rond et reprendre des arguments déjà dits. Effectivement je ne vais pas inventer de nouveaux arguments alors que j’estime à la base que Cyril évoque des faits déjà débattus ici même… excuse moi de ne pas avoir 15 façons différentes de répondre à un même argument.
Sinon, moi ça ne me fait pas vraiment rire, qu’on ne soit pas d’accord avec moi je peux le comprendre et l’accepter (j’habite en France il serait difficile de ne pas l’accepter vu le traitement médiatique du conflit ici) mais qu’on m’insulte sur un ton agressif j’ai du mal à trouver ça marrant.
Je suis désolé de ne pas vouloir répondre davantage à tes attaques. Mais tu seras d’accord avec moi que ton commentaire laisse très peu de place à un débat constructif vu les propos que tu tiens (tu as raison et les autres ont tort / les uns ont toujours raison et les autres ont toujours tort / etc… c’est toi qui le dis, pas moi)
il n a plus de colonies juives??????????? faut pas me prendre pour un con , il n y en a plus en bande de gaza mais elles sont toujours presentes en cisjordanie… jai fait mes recherches sur google comme tu me la conseille voici ce qui jy ai trouve
” Les colonies juives sont des villes ou villages israéliens présents sur des terres accordées aux Palestiniens. Les premières colonies ont été construites après la Guerre des six jours de 1967, comme moyen de contrôler et d’annexer la terre de Palestine occupée au cours de la guerre. Après 1967, Israël a continué à confisquer des terres palestiniennes, invoquant la loi sur l’absentéisme (une terre qui n’est pas utilisée pendant trois ans peut être confisquée par Israël), les constructions palestiniennes sans permis, ou les mesures de sécurité.”
ceci est une facon de faire? ceci est une facon d eviter les conflits??
@Francis: Pourquoi viens tu débattre d’un sujet que tu connais apparemment mal ? Tu n’as même pas pris le temps de faire des recherches préalables avant de venir argumenter sur des discussions que tu ne maitrises pas… dommage. Tu utilises tous les arguments possibles et inimaginables, tu continues dans l’agressivité, tu ne réponds que sur une toute petite partie de mon commentaire : je ne tiens pas à polémiquer davantage avec toi vu ta manière de t’exprimer. Ceci sera donc ma dernière réponse te concernant.
Je n’ai pas exprimé mon point de vue personnel sur ce sujet : je suis contre les colonies, et je l’ai toujours été. Ce n’est effectivement pas une façon d’éviter les conflits. C’est effectivement un obstacle à la paix.
Cependant, justifier les attaques du Hamas à cause des colonies est complètement en dehors des réalités, c’est uniquement ce que je souhaitais faire comprendre, et tu viens de le prouver. Le Hamas contrôle la bande de Gaza, pourquoi attaquer alors qu’Israël s’est désengagé de la bande de Gaza ?
Et même plus : le désengagement d’Israel a permis au Hamas de prendre le pouvoir dans la bande de Gaza en chassant par les armes les “modérés” du Fatah, puis d’augmenter ses capacités d’attaques avant finalement de lancer des milliers de roquettes sur Israël. Drole de manière de revendiquer les terres colonisés non ? On profite de la décolonisation pour prendre le pouvoir dans le sang, se réarmer et attaquer pour récupérer des colonies ?
Désolé, mais le raisonnement ne tient pas.
J’ai vraiment du mal à comprendre comment on peut être autant obnubilé par ce conflit sans même le comprendre ni le connaitre et en se voilant autant la face sur des vérités éclatantes.
Je suis conscient des erreurs d’Israël, je les reconnais, je les accepte et elles me font mal. Israël est loin d’être parfait, et lorsque j’entends que des bombardements ont touché une école, ça me fait autant de mal que ce soit à Gaza, en Israël ou ailleurs dans le monde. Je n’ai jamais cherché à minimiser les torts ou les erreurs d’Israël.
A l’inverse, tous les arguments possibles et inimaginables sont utilisés contre Israël, dans une démagogie et une propagande qui fait froid dans le dos.
Rien ne pourra justifier les appels à la haine et au meurtre des juifs que profèrent le Hamas quotidiennement, à la radio, à la télé, dans ses écoles ou même dans sa “constitution”.
Ouvrez les yeux !
Comme Francis tu ne sais répondre à plusieurs informations se trouvant au sein d’un message, on va y aller en posant les questions une par une.
As tu lu la charte du Hamas ?
Si oui, indique t’elle que les colonies sont la cause du conflit.
As tu déjà vu une déclaration du Hamas affirmant que la paix arrivera lorsque toutes les colonies seront évacuées ?
J’arrete mes questions, répond juste à cela.
A écouter absolument :
http://www.berrebi.org/2009/01/19/une-palestinienne-de-gaza-accuse-directement-le-hamas-de-leurs-malheurs/
Bonjour,
Jeremie, mon expemple était rapide, mais le tient l’est encore davantage, et pas objectif du tout.
Anto, “c’est faux” que les colonies soient un problème pour le Hamas et les palestiniens de façon générale ?
c’est toi qui est dans le faux. Voila mon avis puisque chacun donne le sien sans bouger ses positions d’un milimètre.
Tu balaies tout argument qui prend en compte les principes du droits en reparlant constament de la haine des juifs.
A ce compte là Israël a tous les droits, ceux qui ne sont pas d’accord n’ont qu’à se taire puisqu’ils sont juste antisémites, n’est-ce pas?
Je comprends bien ta façon de poser la reflexion… qui d’ailleurs n’en ai pas une.
Ce qui n’est pas recevable, c’est l’ingérence politique des pays occidentaux dans ce partage. Mais bon, ça c’est pas discutable n’est-ce pas?
“Tu utilises encore une fois la comparaison du nombre de morts alors que Jérémie t’a plusieurs fois répondu sur ce sujet. Effectivement c’est dramatique le nombre de perte civil, mais il n’y a malheureusement aucune autre solution quand en face le Hamas ne cherche qu’une chose, se planquer avec les civils pour provoquer des morts.”
Là je rigole simplement. Jeremie utilise les arguments qu’il critique lui-même quand ça l’arrange, exemple: la confiance en l’ONU n’est pas possible… intéressant.
La démagogie, pour moi, repose sur le fait que la Palestine vous reviens car Dieu vous l’a donné. Si ça c’est pas de la manipulation c’est quoi ?
“Comment peut on nier avec autant de force une vérité aussi scandaleuse et inhumaine ? ” : C’est toi qui fait de la démagigie, car personne n’a nié ça, et encore moins avec force, c’est étrange de dire ça.
“Enfin tu conclus en prétendant que la solution israélienne serait d’exterminer les palestiniens ? ” Tu n’as pas lu ce que j’ai écrit:
“La seule solution pour Israël est l’extermination total de la présence palestinienne en Palestine, ou bien les soumettre par la force à coup de guerre. Mais sinon on peut jouer les modérés et revoir ses frontières.”, ceci est la version complète, mais il est facile d’isoler des paroles.
Et sinon toi tu peux prouvé qu’Israël ne tire pas sur des civils? parceque mon propos c’était juste qu’Israël tue des civils, il y a quand même une nuance, non ?
“Mais s’il te plait, pour un débat honnête il n’est pas souhaitable de récapituler en quelques lignes la situation selon ton point de vue subjectif en enchainant des arguments déjà très bien débattus par le passé !”
c’est ce que tu fais.
Vous ne répondez jamais aux questions relatives au partage originel de la Palestine, qui pour vous est comme un dû. Mais moi je ne suis pas juif, et ce n’est pas un dû. Donc il faut me justifier cette acquisition, et l’histoire malheureuse du peuple juif ne suffit pas, d’autre peuple ont souffert aussi, et ils vivent partout dans le monde.
Cela dit, pour le Hamas, il me semble avoir été clair. Accuser Israël de faire des conneries ne veut pas dire louer les actes du Hamas. Ce n’est pas trop flou comme idée ça non?
Françis ne cherche pas a avoir raison, il cherche à vous convaincre de ce qu’il pense, comme vous. Donc tous le monde est au même niveau, pas la peine de se “descendre” les uns et les autres.
Anto, tu as vu la taille de gaza ? regarde les lignes du partage de 47. Plus de colonies … ça dépend des lignes qu’on considère je pense.
“D’après toi c’est “n’importe quoi” quand je dis que le Hamas lance des roquettes car il voue une haine aux juifs et ne souhaite que la disparition d’Israël.”, Francis dit qu’il n’y a pas que ça, que ce que tu dis est réducteur, et que dans un sens c’est parce que cette partie de l’explication t’arrange. C’est pas si mystique que ça ce qu’il dit, ou faut faire exprès de pas comprendre.
Pour les insultes, il y a insulte et insulte. Et si on se répète, c’est que parfois vous semblez glisser sur des arguments qui vous dérangent.
Vous réduisez constament le discours de Françis. Si il insiste c’est qu’il a le sentiment que ses requêtes ne sont pas prise en compte (comme brasser du vent).
Enfin, ce que critique Francis je crois: c’est Anto qui dit :
“Attaquer à cause des colonies et un faux problème… puisqu’il n’y en a plus ! ”
Puis quand on lui dit que si :
“Cependant, justifier les attaques du Hamas à cause des colonies est complètement en dehors des réalités”…
Donc il y a des colonies, c’était pas la peine de lui dire qu’il n’y en avait pas on aurait gagné du temps non?
Enfin:
“On profite de la décolonisation pour prendre le pouvoir dans le sang, se réarmer et attaquer pour récupérer des colonies ?”
Vous vous rappellez quand Israël a quitté gaza ? et qu’ils ont investie la cisjordanie, construit le mur etc…
La planète entière vous regardait avec des yeux grands ouverts en se disant que vous vious foutiez un peu du monde…
“J’ai vraiment du mal à comprendre comment on peut être autant obnubilé par ce conflit sans même le comprendre ni le connaitre et en se voilant autant la face sur des vérités éclatantes.”
Question de droits et de principes.
“Ouvrez les yeux !” sur la création de l’etat d’Israël, les lobbing politique, les groupes de pression, les riches héritiés juifs qui ont fait marcher leur renomé et leur compte en banque, que dire de rothschild et compagnie ? on recherche tous la vérité sur tout.
On vous parle des principes de droits, et vous répondez par le Hamas, mais laissez les de côtés et parlez de vos actes.
( Ce n’est pas méchant je ne prend pas Israël pour un monstre!!)
Cordialement
Désolé si j’ai été un peu véhément j’ai continué sur le ton qui avait été posé, n’y voyez pas une agression, j’ai du plaisir à échanger avec vous!
@Cyril: Tu es donc en train de parler d’un sujet global de politique israélienne. Fallait il construire le mur ? Fallait il combattre en 67 ?
Tu n’es donc pas en train de revenir sur la légitimité de répondre aux attaques du Hamas ?
Si je comprends bien pour toi, le plan de partage de 48 n’était pas juste ?
Je répéte, as tu bien lu mon commentaire 115 ?
J’arrete de faire de longues réponses car ça part toujours dans tous les sens
Ah j’oubliais. Qui a parlé de Dieu dans nos discussions ? Je ne vois aucune trace de cela et ce ne sont pas les fondateurs sionistes laiques qui ont sorti ces arguments là.
@Jeremie
Jai maintenant lu en majorite la charte du hamas. elle n indique pas precisement que la haine vouer au israelien est due aux colonies mais parle souvent des terre voles. elle ne dis pas que quand les colonies juives seront dementelees la paix sera possible MAIS elle ne PAS LE CONRAIRE NON PLUS.alors jai repondu a toutes tes questions dans ton dernier commentaire me concernant j aimerais que tu en fasse autant svp.
ok , le hamas voue une haine sans fin contre israel, (je n ai jamais contre dit ce fait) mais le hamas a ete fonde en quelle annee? en 1988. le 18 aout pour etre plus precis.en quelle annee ,israel a outre passe son droit en colonisant des terres ne lui appartenant pas? en 1968.. est ce que ca se pourrait que le hamas et ca haine pour israel serait une consequence des terres colonise par israel? vous nous dites souvent sur ce site que vous israeliens avez ete tres patient avant de reagir au actes barbares du hamas, mais eux aussi je crois . ils ont attendu 20 ans avant de fonder leur charte vous portant une telle haine. alors je repete la question de mon tout premier commentaire sur ce site, qui est vraiment a l origine de ce conflit? les colonies n ont absolument rien a voir dans tout ca??? en etes vous si sur??
@Francis: Pour le Hamas, 100% du territoire sont considérés comme des terres volées. Le Hamas ne reconnait aucune légitimité à Israel quelque soit sa taille.
Avant 67, il n’y avait pas de Hamas mais des pays entiers qui voulaient détruire tout Israel. La Syrie et l’Egypte par exemple qui ont posté leur armée aux frontieres en affirmant vouloir détruire Israel.
La guerre a ensuite été gagné par Israel et les territoires gagné suite à cette confrontation n’ont pas été rendu car il n’y a aucune raison qu’il le soit sans accord de paix définitif.
On ne peut pas se plaindre de vouloir la guerre puis d’aller demander ce que l’on a perdu en cas de perte. Israel ne voulait pas de guerre en 67.
Après un accord de paix avec l’Egypte, une très grande partie du territoire (le desert du Sinai) lui a été rendu.
@jeremie
tu t eloigne du sujet Jeremie, la question de ce blog etait pourquoi ca recommence? (en parlant de cette confrontation israel et hamas) et tu fuis ma question alors je te la repose et espere une reponse.
” qui est vraiment a l origine de ce conflit? les colonies n ont absolument rien a voir dans tout ca??? en etes vous si sur?? ” et je parle du conflit israel hamas
@Francis: Le Hamas ne veut pas d’Israel. Tu me dis que c’est à cause des territoires conquis en 67. Je te répond pourquoi ils ont été conquis.
Qui est à l’origine du conflit donc ? L’ONU qui a partagé la terre en 48 ?
Je vois pas où tu veux en venir.
Désolé j’ai un souci avec le 115:
“115.cyril Says:
January 15th, 2009 at 5:12 “…
Pour le plan de partage de 48, je pense que la question d’une décision juste se pose en effet, pour les arguments que j’ai déjà avancé à ce sujet. (ingérence qui pousse les pays voisins à entrer en guerre contre Israël, non prise en compte des décisions palestiniennes, implication des USA et de leur intérêt dans la région, le pouvoir des rothschild, le lobbing, etc…)
Le processus de construction de l’état d’Israël est tout à fait original et mérite bien sûr une réflexion. Je suis curieux d’entendre clairement vos arguments (non pas parce que je suppose que vous n’en avez pas!), qui pourraient être érigés en principe et appliqués à d’autres peuples.
L’ONU a en effet une part de responsabilité dans le conflit, je crois que personne n’en doute. Je pense même que les USA avaient prévu l’invasion d’Israël et donc l’avait armée en conséquence. La méthode américaine, de ce point de vue, n’est pas mystérieuse. Et les conséquences non plus.
Cela dit en passant, j’espère qu’on est en ce moment sur une voix d’apaisement, voir de paix …
Pour moi celui que tu cites est le 112.
Le 115 est de moi et commence par cela
Rappel important Cyril (et je t’en prie, arrete d’utiliser les termes de gentils et de méchants, c’est réducteur. La population “palestinienne” ne fait pas partie des méchants pour moi du tout).
Tu arrives à le voir ?
Oui ça y est je le vois(le 115)! y’a du y avoir un bug.
J’avais apprécié ta tirade d’ailleurs. Mais je n’ai jamais pensé que le partage était à l’avantage des juifs. Je refléchit sur l’idée même d’un partage, bien que je n’ai pas d’arguments pour m’opposer au fait qu’Israël ai un état, et n’en ai pas besoin d’ailleurs puisque je ne leur enlève pas ce droit (qui est avant tout une légitimité plus ou moins évidente plus qu’un droit d’ailleurs).
La grandeur de l’empire ne justifie pas un état pour une minorité, en tous cas tu reconnaitras que c’est du jamais vu.
Il y a de nombreuses minorités un peu partout dans le monde.
Dans l’idée, je refléchis comme ça mais je ne souhaite pas qu’Israël rende ses terres. Disons que maintenant c’est fait (cf la stratégie du temps dont j’ai déjà parlé).
Je cherche juste à rétablir des faits qui ont pourrit la situation dès le départ.
Parce que, et là tu vas rire, j’en ai marre qu’en France les arabes soient toujours perçu comme les violents.
Ils ont aussi des raisons sur lesquelles on peut se pencher.
@jeremie
tu evite de toute evidence de repondre a une question pourtant tres simple. je ne te parle pas de territoire conquis mais de colonies juives en terre palestine qui ont commence en 1968 et non en 67 alors je te repose ma question qui demande une simple reponse oui ou non . selon toi ,” qui est vraiment a l origine de ce conflit? les colonies n ont absolument rien a voir dans tout ca??? en etes vous si sur?? ” et je parle du conflit israel hamas.
@Cyril: Bonsoir,
Je ne parle pas de la Cisjordanie, ni de ses colonies, car elles sont à mon avis très loin des préoccupations actuelles du Hamas, même si comme déjà dit précédemment c’est évidemment l’un des obstacles à la paix.
Quand je dis d’ouvrir les yeux, je parle du Hamas et pas du conflit de manière générale. Rien ne peut justifier les agissements inhumains de cette organisation terroriste. Maintenant si tu veux parler du pourquoi le Hamas hais les juifs, il y a de nombreuses explications, ces dizaines d’années de conflit armé en sont la principale cause bien évidemment, même si ça demeure beaucoup plus complexe que cela (probablement trop pour pouvoir l’aborder convenablement ici). Mais ce n’est pas honnête de justifier les tirs de roquettes par la présence de colonies en Cisjordanie (je ne parle pas forcément de toi)
Quand tu dis :
“Tu balaies tout argument qui prend en compte les principes du droits en reparlant constament de la haine des juifs. A ce compte là Israël a tous les droits, ceux qui ne sont pas d’accord n’ont qu’à se taire puisqu’ils sont juste antisémites, n’est-ce pas? Je comprends bien ta façon de poser la reflexion… qui d’ailleurs n’en ai pas une. ”
J’utilise très rarement l’argument de l’antisémitisme de manière générale, relis mes réponses je parle de la haine du Hamas envers les juifs ce qui explique leurs attaques actuelles. Décrédibiliser mes propos de cette manière c’est limite. Encore une fois, on peut parler de l’origine de cette haine mais ça ne change rien à leur mentalité actuelle qui est la cause directe de la reprise des violences.
Quand tu dis :
“Vous ne répondez jamais aux questions relatives au partage originel de la Palestine, qui pour vous est comme un dû.”
C’est là ou je pense que ça tourne en rond. On a exprimé notre point de vue sur ce sujet précis durant de longs commentaires et tu continues d’utiliser cet argument comme si on avait rien dit et qu’on évite la question…
En plus tu rajoutes que :
” Mais moi je ne suis pas juif, et ce n’est pas un dû. Donc il faut me justifier cette acquisition, et l’histoire malheureuse du peuple juif ne suffit pas, d’autre peuple ont souffert aussi, et ils vivent partout dans le monde.”
Tu me fais porter implicitement des propos qui ne sont pas les miens… perso je n’évoque la religion que pour principalement dénoncer la haine du Hamas envers les juifs, enseignée dès l’enfance. Étrangement j’ai l’impression que ce sont ceux qui nous accusent de “victimisation” qui parlent le plus de religion!
J’arrête aussi dorénavant les trop longues réponses, comme toi je ne te réponds pas sur tout, mais je crois que la longueur augmente d’autant plus l’incompréhension entre nous. Dommage que les blogs n’aient pas encore un système comme sur les forums, ou on peut “quoter” les messages auxquelles on répond!
Sinon, content de voir que la trêve de chaque côté est plus ou moins respectée, le retrait de Tsahal a débuté, et surtout les Gazaouis semblent avoir compris que le Hamas ne leur apportera rien de bon d’après les quelques ITW que j’ai entendu… Abbas a proposé la tenu d’élections, je doute que cela puisse se faire convenablement, mais espérons que cela permette de mettre le Hamas hors jeu.
Merci pour ces réponses, je suis d’accord avec ce que tu dis.
ps: désolé pour le “Tu balaies tout argument (…) la reflexion… qui d’ailleurs n’en ai pas une.” je crois que je m’emballais un peu là…
On parlait de l’UNRWA et de la neutralité de cette institution de l’ONU. (Car à chaque fois que l’on citait l’ONU ces dernieres semaines, on citait en fait l’UNRWA)
Voici un article intéressant sur le sujet
http://jcpa-lecape.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=173
(Je vais aller voir ce lien)
Ce genre d’article est très inquiétant :
Parmi les crimes susceptibles d’être retenus contre Israël, figurent le bombardement d’écoles de l’ONU, d’hôpitaux bondés de réfugiés civils, l’usage d’obus de munitions interdites en milieu urbain et la disproportion de la riposte de Tsahal par rapport aux tirs de missiles invoqués pour la justifier. Lundi, au lendemain de la suspension unilatérale des combats par Jérusalem, Amnesty International a accusé Israël de crimes de guerre en qualifiant d'”illégal et sans discernement” l’usage de munitions au phosphore blanc dans des zones densément peuplées de Gaza.
“Les palestiniens et leurs amis vont tenter de faire passer Israël pour le mouton noir, comme la Chine l’a été au lendemain du massacre de Tienanmen, ou comme la Serbie l’a été sous Milosevic”, explique une source à Jérusalem dans les colonnes du Yedioth Ahronoth. Selon le journal, la situation devrait empirer avec l’entrée des médias étrangers dans la bande de Gaza.
(Le Monde 22.01.09 | 12h45)
C’est ce genre de chose qui m’empêche de croire qu’une guerre de ce genre à des justifications. Pourquoi le phosphore ? pourquoi pas de média ? etc… j’ai peur qu’Israël soit allé encore plus loin que je l’aurais imaginé…
Sur le lien de l’UNRWA. Tu fais bien de préciser tout cela. Je suis un peu d’accord avec toi. Mais comme on l’a déjà dit, 90% de l’UNRWA sont des palestiniens. C’est comme si en france on avait dis a des français durant l’occupation de balancer les agissements de ses concitoyens préparant une résistance face à l’ennemi. Personne n’apprécierait ce genre de balance, et en France particulièrement, les juifs le savent, ce genre d’acte nous dégoûtent. Donc je ne peux pas reprocher à des palestiniens de collaborer avec des palestiniens, ou simplement de dire “non non on a rien vu”. J’utilise le terme “collabo” en rapport avec notre histoire, ici c’est un peu différent quand même. Si il devait s’agir de personnes impartiales, l’UNRWA ne serait pas composé à ce point de palestiniens. Je disais plus haut : “(…)l’URNWA, elle emploie 113 personnels internationaux et 27 500 personnels locaux en 2007.”.
UNRWA : agence des Nations Unies pour les réfugiés de Palestine au Proche Orient
Ce sont des palestiniens qui aident les palestiniens… c’est pas l’ONU qui surveille les palestiniens ou alors ils ont mal prévu leur coup…
@Cyril : Je n’ai aucun probleme à ce que des palestiniens fassent partie de l’UNRWA mais qu’on ne les cite pas en tant que source fiable.
En ce qui concerne les “massacres”, attendons de voir les preuves que sortiront les palestiniens avant de s’exciter. Faites très gaffe. Ils sont très très forts à ce jeu !
Voir ce témoignage pour les soi disant massacre de Jenine
http://www.youtube.com/watch?v=xRz5WnHemkw
ou cela
http://www.youtube.com/watch?v=YPd0wQZ_M_E
Chez nous, on appelle ces mises en scenes Pallywood.
Je suis d’accord pour les preuves. Mais ne doutons pas qu’elles vont arriver, c’est pour cela qu’Israël se méfie des menaces de poursuite pour crime contre l’humanité, c’est aussi pour cela que les médias n’avais pas le droit de venir, pourtant cela aurait été un moyen pour montrer que les israéliens savent faire la guerre propre (expression idiote d’ailleurs puisque ça n’existe pas, mais dans le pire on peut espérer le moins pire…).
Pour les vidéos dont tu mets les liens, c’est choquant, mais c’est presque aussi choquant, après plus d’un millier de mort en moins d’un mois de montrer des vidéos pour discréditer les morts… je suppose que tu comprendras. Maintenant je soutient ton opposition à la désinformation, et ce dans tous les camps.
Ce n’est pas parce que le Hamas est menteur qu’Israël n’a tué personne, et personne ne soutiendra une telle position.
@Cyril : On est d’accord….Personne et même pas Israel ne soutiendra cette position.
Je me disais bien que les Québécois et Francis devaient avoir des aprioris pour lancer autant de choses sur ce blog.
J’en ai eu la confirmation en écoutant cette émission canadienne qui critique les partis pris Québecois. Elle t’est spécialement destiné Francis.
http://www.tqs.ca/videos/le-midi-avec-andre-arthur/2009/01/4—la-realite-en-israel—partie-1-38982.php
http://www.tqs.ca/videos/le-midi-avec-andre-arthur/2009/01/5—la-realite-en-israel—partie-2-38981.php
@Jeremie.
je sais pas si tu as remarque mais cet animateur de tele , est lui meme quebecois… cette emission est purement quebecoise , fait par des quebecois pour des quebecois.
tes paroles ” cette émission canadienne qui critique les partis pris Québecois. Elle t’est spécialement destiné Francis ”
tu accuse bien des gens de faire de la desinformation mais je te regarde aller et tu es toi meme un expert dans ce domaine.si tu avais ete honnete , tu aurais dis cette emission QUEBECOISE qui critique les partis pris de CERTAINS quebecois. Je vis dans une democratie ou tout le monde a droit a ses opinions . ceci etant dit , c est pas parce que nous avons une oipinon que nous avons absolument un parti pris. je n ai aucun parti pris , jai pris la peine de commencer par dire, a mon premier commentaire , que je condamnais les actes du hamas , mais je ne pourrai jamais soutenir israel dans cette riposte demesuree. Le temps nous dira si jai raison de penser que israel a commis des crimes de guerre ces dernieres semaines,et ca JAMAIS je ne pourrai etre d accord avec ca , et le monde entier non plus.
Bien sur , a chaque fois qu une personne n a pas le meme opinion que israel , cette personne
a des aprioris . Une personne en desaccord avec israel a necessairement des prejuges selon vous, c est n importe quoi. reponds moi Jeremie, si les medias quebecois ont tellement de prejuges defavorables a israel , si les quebecois eux meme ont tant de prejuges defavorables a irael , pourquois cet animateur, lui meme quebecois, envahit par tous ces sois disant medias pro palestinien, nest il pas lui meme pro palestinien?? si tous les quebecois sont brainwasher , pourquoi cet animateur ne le serait pas? ne vois tu pas l absurdite de ton commentaire?
” Je me disais bien que les Québécois et Francis devaient avoir des aprioris pour lancer autant de choses sur ce blog. ”
c est franchement cheap shot ce commentaire et surtout sans fondement surtout que je suis presentement au Luxembourg pour le moment et que je suis le conflit avec les medias luxembourgeois , belges et francais.Alors je suppose que tu vas me dire que tous ces democraties et leurs medias ont eux aussi des aprioris? Et tant qu a faire , si je suis ton resonnement toutes les democraties et leurs medias ont des aprioris sauf israel?
je te croyais de bonne fois et malheureusement je me rends bien compte que ce n est pas le cas. tu mas fais lire la charte du hamas , ce que jai fait , et je peux te dire que c est tres long et dure a lire mais je lai fait. je t ai pose une question tres simple en commentaire 156, si ca pouvait etre possible que le hamas est ne a cause des colonies juives qui ont commencees en 68 mais voici ce que tu mas repondu
” @Francis: Le Hamas ne veut pas d’Israel. Tu me dis que c’est à cause des territoires conquis en 67. Je te répond pourquoi ils ont été conquis ”
est ce que je parle de territoires conquis en 67 dans mon commentaire? prends bien le temps de relire mon commentaire (156).
mais c est bien connu , quand une question nous gene on cherche a l eviter et quand on manque darguments , on cherche a discrediter son interlocuteur comme tu l as si bien fait avec ton commentaire 172.
@Francis : Il était évident que je parlais bien d’un Quebecois qui parle à un Québecois. Sinon , quel aurait été la valeur de ses propos ? Les 2 journalistes affirment eux même que spécialement au Québec les médias sont propalestiniens dans leur MAJORITE. Quelqu’un a dit que TOUS les Québecois sont propalestiniens ?
De la même manière, les Belges sont aussi en grande partie propalestiniens. Pourquoi ? Franchement, je n’en sais rien…mais c’est assez flagrant.
Lorsque je t’ai fait la remarque sur le fait que tu sois québecois, ce reportage n’existait pas encore. C’était un constat…et ce reportage affirme clairement qu’il y a un problème.
En ce qui concerne les colonies dont tu parles, la majeure partie d’entre elles ont été démantelés au cours des 20 dernières années et il a été clair au sein des accords de paix que certaines de ces colonies allait devenir israéliennes en échange de territoire se trouvant aujourd’hui en territoire israélien.
Je suis prêt à parler de colonies précisemment avec toi si tu me cites des noms de villes, des lieux précis et m’indique en quoi ces villes justifient les roquettes du Hamas en provenance de Gaza (il n’y a AUCUNE colonie à GAZA !)
Tu ne cites que des termes tout prêt “colonies”, “crimes de guerre” sans donner de détails précis…Normal, tu n’en as pas.
@jeremie
alors tu me dis que les belges aussi sont propalestiniens? tu te base sur quoi pour dire ca?
moi jai bien vue la maniere dont ce conflit a ete traite par les medias quebecois , francais , belges , luxembourgeois et un peu allemand mais je dois avouer que mon allemand nest pas tres au point mais ma copine maide a traduire. un seul constat a faire , la nouvelle est traite partout pareil dans ces democraties . et cela ne veut pas dire qu ils sont propalestiniens, ils rapportent seulement la nouvelle telle qu elle est , c est tout. mais bon , je suppose qu elles sont toutes dans le tort absolue, que personne ne comprend rien de rien et que seulement israel a la capacite de bien comprendre ce conflit..
pour ce qui est de ton petit reportage que tu as mis sur le blog a propos des quebecois , c est parce qu un animateur de tele affirme que la MAJORITE des quebecois sont comme ci ou comme ca que c est vrai…. trouve des faits verifiables avant d accuser .
@ jeremie
en passant tu nas fait aucun constat en disant que jetais quebecois , dentree de jeux jai annonce ma nationalite c est dans mon tout premier commentaire (104) .
Pour les belges, je me base sur une perception et des dialogues que j’ai eu avec bon nombre d’entre eux. Tout comme pour les Québecois , je me basais sur la même chose.
C’est une perception, je vais pas aller en écrire un post…
De la même manière, j’étais étonné par le nb de Québecois me contactant vis à vis à du conflit et je t’en ai fait la remarque. Beaucoup plus en proportion que des français.
J’ai ensuité trouvé ce reportage par hasard et t’en ai fait part. Je pensais que lorsqu’un qu’un Québécois parlait à un autre Québecois, le message allait mieux passer.
Je me suis trompé car tu restes braqués. Arretons en là. Pas la peine de perdre notre temps à tous
Tout d’abord, dire que les québécois sont plutôt pro palestiniens pour ôter tous crédit à un québécois qui ne serait pas d’accord avec Israël je trouve ça limite.
Tout être censé s’en rendrait compte, ou alors nous n’avons qu’a décrêter que les québécois n’ont plus à s’exprimer sur le sujet.
Quand tu écris “De la même manière, les Belges sont aussi en grande partie propalestiniens. Pourquoi ? Franchement, je n’en sais rien”, ça sonne étrange. Comme si tous points de vue qui est différents du votre est surprenant. On sent dans cet étonnement le sentiment d’avoir la vision la plus juste, et comme disait Descartes “Le bon sens est la chose du monde la mieu partagé, si bien que tout le monde pense en être si bien pourvu qu’il n’a point coutume d’en désirer davantage”. Si autant de peuple libres regardes Israël avec méfiance, c’est qu’il y a des raisons, ça il faut l’accepter je crois.
Pour les frontières de Gaza, je vois une différence entre le découpage de 48 et les frontière actuelles, je me trompe?
Pour les belges et les québécois, je crois que tu t’égares. Ne généralise pas comme ça parce que cela ne veut plus rien dire.
Sinon je vais te dire que les juifs s’intéressent avant tout à leur compte en banque, on le voit bien dans le monde, et de préjugés idiots en préjugés idiots on va tous se perdre loin de ce qu’on est réellement.
Enfin, dire à Françis qu’il se braque quand il conteste ce que tu avances, c’est le discréditer dans toutes ses interventions sans qu’il n’ait a s’exprimer, ce qui n’est pas correct me semble-t-il. Car en gros, tu as raisons, il a tort, et si il ne l’accepte pas c’est parce qu’il est de mauvaise foie, ou trop orgueilleux pour accepter que son peuple est dans l’erreur de toutes façons.
Je répète, si autant de gens pensent que Israël a fait beaucoup de conneries, c’est qu’il doit y avoir une raison, et il faut peut-être se remettre en question.
@Cyril: Est ce que le fait de dire que les québecois sont plus propalestiniens que les autres m’a empéché de donner des arguments à ce que j’avancais ?
Ce n’est pas parce que j’ai un propalestinien en face de moi que je ne vais pas essayer de la convaincre aussi. D’ailleurs, c’est lui que j’essaye de convaincre plus que quiconque.
Au niveau de Gaza, tu me parles du découpage de 48 et des frontieres actuelles en lancant une question comme ça…Peux tu me donner des détails de ce que tu avances et me confirmer que le probleme du Hamas est bien celui là?
>Je répète, si autant de gens pensent que Israël a
>fait beaucoup de conneries, c’est qu’il doit y
>avoir une raison, et il faut peut-être se
>remettre en question.
Les gens pensent qu’Israel qu’on leur présente fait beaucoup de conneries. Il faut se demander si le véritable israel n’en fait pas finalement beaucoup moins.
Dire que les francophones sont plus propalestiniens que d’autres ce n’est pas discréditer un interlocuteur. On peut toujours en discuter non ?
Personnellement c’est ce que je ressens, comme on pourrait dire que les américains sont plus proisraéliens. Je ne vois pas le problème d’en débattre en tout cas…
Bref moi qui suis en France et qui lit beaucoup d’articles francophones, j’ai effectivement le sentiment d’un très fort parti pris propalestinien (et je ne suis pas le seul). Et quand je vois ce genre de conséquences, je me dis que les journalistes devraient se poser des questions car ils participent pleinement à l’importation du conflit en Europe :
“Le nombre d’actes antisémites enregistrés durant les 22 jours de l’opération ‘Plomb durci’ a augmenté de 300% par rapport à la même période l’année précédente, d’après une étude de l’Agence juive. 250 actes ont été enregistrés, principalement en Europe de l’Ouest. (Guysen.International.News)
Sur les 250 actes, 100 ont été commis en France et 100 autres en Grande-Bretagne. ”
Pour rappel ces derniers jours : synagogues attaqués, usine cacher brulée, comique juif interdit de travailler… liste non exhaustive malheureusement. Franchement en tant que français juif, on peut réellement se demander si notre place est ici à la vue de ces derniers évènements…
Je réagissais aux phrases du type “”en t’écoutant je ne suis pas étonné et cela me confirme dans ce que je pense, beaucoup de québécois sont pro palestiniens””.
Ensuite, quelqu’un qui critique Israël n’est pas forcément pro palestinien, ce n’est pas soit l’un soit l’autre.
Françis ne pas de jugements positifs sur les palestiniens, il donne juste des arguments contre Israël, il y a une nuance.
Sur les colonies: que ce soit la cause ou non des positions du Hamas, ce plan montre clairement les frontières dessinées par l’ONU:
http://www.monde-diplomatique.fr/IMG/arton633.jpg
Sont-ce des colonies? à vous de voir.
Est-ce que le Hamas est obsédé par les terres perdues ? je pense que oui, et je n’ai pas besoin d’autre arguments que la carte ci-dessus. Que cela soit la seule raison, on peut en douter.
Que la haine soit le seul moteur du Hamas, soit, mais faut-il leur donner en plus des arguments raisonnables? (garder les terres conquises pour qu’ils se regardent perdant encore pour des générations et qu’Israël se croit fort vu que l’ombre des usa plane sur leur démocratie? cela fera perdurer les tensions, non ? pourquoi ne pas redonner à Gaza la terre qui leur était attribuée? parce qu’il vous ont attaqué après la déclaration d’Israël ? l’ONU a agit contre leur avis, leur réaction était tout à fait censée, alors?)
Anto, “Dire que les francophones sont plus propalestiniens que d’autres ce n’est pas discréditer un interlocuteur.” Sauf quand on le fait remarquer à un français qui s’exprime contre Israël. Cela apporte quoi au débat? que peut être ce qu’il pense n’est dû qu’aux préjugés de sa nation? qu’il ne pense pas par lui-même? et ensuite il fait quoi ? il te dit “a bah oui alors je dois avoir tort sans m’en rendre compte”. Je crois que cela n’apporte rien, c’est ce que je voulais dire.
Sinon j’ajouterais que Jeremie ne peut avoir aucun avis objectif sur lequel fonder une réflexion cohérente étant donnée qu’il est concrètement dans l’un des camps dès le départ, et qu’un français, malgré l’influence (si grande apparemment) des médias, est de fait beaucoup plus objectif.
@Cyril: On n’est pas objectif quand on se contente de lire LeMonde ou de regarder le 6Minutes d’M6 !
Pourquoi il n’y a que les Etats-Unis qui supporte toujours Israël ? parce que même si il y a beaucoup de juifs aux usa, ils sont quand même minoritaires non?
Un juge s’abstiendra de juger lorsque la victime est de sa famille, pour ne pas sombrer dans la subjectivité.
Ce que je me contente de lire, tu n’en sais rien et je ris de ta supposition (tu n’as pas cité TF1 !? et France 2 et 3 ils sont moins corrompus? et Arte ? et libération? pire, l’humanité!!??). Et je m’intéresse davantage à la philosophie qu’aux faits divers.
Donc ne soit pas désagréable car ton objectivité sur le sujet est plus délicate à démontrer il me semble.
@Cyril: Meme en regardant la télé israélienne cela ne suffirait pas…On comprend un conflit de ce genre en étudiant l’histoire, les personnages, les différentes étapes, les accords de paix signés, la charte du Hamas, la chronologie des évenements.
On comprend ce conflit aussi en étudiant ce qu’il s’est passé à Jenine où les médias annoncaient 1500 morts en 2002. Il y en avait 52 (voir mon dernier post).
Pourquoi les Etats Unis supportent Israel ? Parce qu’eux aussi ont compris que l’on ne pouvait pas vaincre les islamistes avec des discours.
@Cyril: pour moi le nombre d’actes antisémites de ces derniers jours + les manifs traduisent du manque de discernement et d’honnêteté dans ce conflit.
Comment justifier ces dérives en Europe de l’Ouest alors que dans d’autres pays les morts civils sont bien plus nombreux et fréquents ? (afghanistan, afrique, etc…)
Je ne dis pas que dénoncer les morts civils palestiniens n’est pas honnête loin de là, je suis moi même triste du nombre bcp trop important de civils tués.
Je me demande juste pourquoi le conflit est autant importé en Europe par les médias ? Et pourquoi on jette surtout la pierre sur “les juifs” sans discernement, sans l’honnêteté de définir l’atrocité de son ennemie (qui n’est surement pas les palestiniens mais bien le hamas)
Je pense que l’on va s’arréter là. Nos discussions tournent en rond désormais…et je ne peux pas passer plus de temps à répondre ou modérer les messages.
Avec 187 commentaires , on ne pourra pas dire que l’on n’a pas discuté sur le sujet en tout cas…
Je coupe les commentaires…
On reparle de ce sujet dans quelques mois quand les vérités seront peut être plus claires.