Oui, cet évènement a déjà eu lieu il y a quelques semaines mais plusieurs blogs (non, je ne ferais pas de liens) ont remarqué ce weekend une phrase que j’avais glissé dans l’un de mes posts en juillet dernier
En attendant, la World Gay Pride de Jerusalem prévu le 10
août sera sans doute compromise….Au moins cette guerre aura eu du bon
pour quelque chose…(je reviendrais bientôt sur cette bétise sans nom
qui me tient à coeur , vraiment à coeur…)
Afin de stopper l’hémorragie, il faut donc que je m’explique rapidement à ce sujet avec qui j’ai eu l’occasion de discuter avec Guillaume (Guim.fr). Beaucoup d’entre vous le connaissent, n’hésitez pas à lui demander confirmation à ce sujet.
1. Je n’ai rien contre les gays. Je ne suis pas homophobe. Je n’ai pas de temps à perdre à hair qui que ce soit qui a choisi un mode de vie plutôt qu’un autre. De plus, mon avis ne changera rien à rien.
Ce mode de vie n’a rien à voir avec celui que je préconise et je n’en ferais pas l’éloge auprès de mes enfants…mais cela ne regarde que moi et ma vision religieuse du monde.
2. Par contre, je suis absolument CONTRE toute manifestation en public telle que la Gay Pride, tout comme je suis contre le Carnaval de Rio ou tout autre événement non sollicité par la population environnante.
J’ai vécu pendant plusieurs années Boulevard Beaumarchais, lieu de défilé principale de plusieurs manifestations de France et les samedis étaient des calvaires. Essayez d’endormir vos enfants avec des hurlements aux fenêtres et des mecs qui se baladent avec des plumes aux fesses !
3. Pour aller au bout de la chose, je suis CONTRE les publicités pour des marques de lingeries ou pour PinkTV (dont le DG lit ce blog d’ailleurs) tout comme les facades de kiosque à journaux avec ses couvertures pornos…en plein milieu de Paris…et c’est d’ailleurs pour cela, que je n’y vis plus.
Vous trouvez ça choquant ? Choquant d’avoir le droit de faire des choix sans embéter qui que ce soit et de juste demander que l’on ne nous oblige pas à subir un événement devant ses fenêtres ?
Vous aimeriez que votre télévision s’allume toute seule pendant que vous lisez un bon bouquin et vous oblige à voir Amour, Gloire et Beauté en boucle ??
Pour revenir à la Gay Pride de Jerusalem, la très grande majorité de la population de Jerusalem (chrétienne, musulmane, juive et laique) s’opposait à la tenue de cet événement dans les rues (l’évènement a finalement eu lieu dans un stade fermé).
Cela pose problème à quelqu’un ? Y’a t’il une logique à devoir permettre n’importe quel type de manifestation dans n’importe quel lieu ? Pourquoi ne pas tenter d’aller faire ça à la Mecque ? Au Vatican ? Ou au sein de la Cathédrale Notre Dame de Paris ?
Quelle différence ?
Pour finir, une chose était certaine. Cet événement n’était que pure provocation.
Aucune revendication ne devait être faite à ce moment là car les Gays n’ont aucun problème pour vivre en Israel.
Beaucoup de gays vivent à Tel Aviv et ceux qui y vont (je n’y met quasiment jamais les pieds) auront fait un choix…
Les gens de Jerusalem préfére vivre plus au calme et ne pas montrer ce genre d’événements devant les yeux de leurs enfants…est ce une agression envers qui que ce soit ?
Est ce que cela empéche les gays à continuer à vivre avec leur conjoint comme ils le souhaitent ?
Je ne pense pas… et plusieurs gays à qui j’en ai parlé sont du même avis que moi…
A vous de prouver le contraire…
Compllètemet d’accord avec toi !
Rien d’autre à ajouter, tu as parfaitement expliqué ta position.
Hello Jérémy,
Je rejoins à 100% tes arguments, tout ceci me semble très pertinent et très respectueux humainement, rien de choquant vis-à-vis de ta position.
« La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres »
Amitiés,
Fabrice
Jeremie,
pas fort d’accord. (pour les statistiques je précise n’être pas gay)
tu écris “à la Mecque ? Au Vatican ? Ou au sein de la Cathédrale Notre Dame de Paris ? Quelle différence ?” . Mais un monde de différence ! Le fait de pouvoir organiser une gay-pride à Jérusalem est bien une preuve qu’il ne faut pas mettre dans le même pot le Vatican (Etat religieux non démocratique) ,la Mecque (lieu de pélérinage situé dans un état religieux non démocratique) et Jérusalem (ville de pélérinages (noter le ‘s’) dans un état démocratique). Je crois qu’organiser un gay-pride (sans que cela soit pour moi une condition nécéssaire) dans une ville est bien un signe de tolérance et de respect du choix de vie des autres. A ma connaissance la parade n’est passé dans, au travers, ou le long d’aucun lieu de pélérinage à Jérusalem, ce qui aurait effectivement pu se comparer à la gay-pride dans Notre-Dame de PAris, et qui effectivement n’a rien à y faire.
Je pense que ce que tu veux dire c’est que ce n’est pas le fait que le défilé soit celui deshomosexuels, mais bien leur tenues(?) leur exhubérance, la musique etc… qui est dérangeante dans cette ville de lieux saints. Je peux comprendre, mais dans le doûte peut-être est-ce mieux pour Jérusalem et Israël d’être une ville, un pays, du possible, du pouvoir, de la lberté, qu’un endroit de l’impossible, de l’interdit et du muselage. Car ces derniers, on sait où ca commence, jamais où ca finit.
David, relis bien mon post…Ce n’est pas une question d’interdire un acte…on parle bien ici d’une manifestation publique ! Des religieux se baladent dans toute la ville, dans tous les quartiers à Jerusalem, ce qui n’est pas le cas de Tel Aviv.
Jerusalem, n’est pas une ville de pélerinage…C’est une ville où des centaines de milliers d’habitants vivent et comptent y vivre longtemps. Ils ne souhaitent pas être déranger…et je trouve ça , on ne peut plus normal pour un état démocratique de respecter l’avis de la majorité des habitants d’une ville.
C’est marrant, on parle souvent d’antisémitisme latent et quand je te lis je ne peux m’empêcher de penser qu’une certaine homophobie latente se dégage de ton message :
“Essayez d’endormir vos enfants avec des hurlements aux fenêtres et des mecs qui se baladent avec des plumes aux fesses !”
Quand j’avais les sympathisant basques qui venaient me réveiller en trompette pour faire libérer des terroristes les dimanches matins ça me faisait chier aussi … mais pourtant c’est leur droit le plus total, et puis c’est pas comme si c’était tous les week-ends quoi. Quelques parades dans l’année, je pense que tes enfants y survriront non ?
Du grand classique… Lorsque le débat est ouvert et semble commencer de manière constructive sur les différentes minorités (pas fan de ce termes mais bon c’est pour faire vite…)… A partir du moment où l’on ne va pas dans le même sens de dites « minorité », on dégaine l’arme nucléaire : Homophobe, raciste, antisémite, etc… Même « latents » ce sont des mots graves qui peuvent blesser.
Essayons d’échanger sur un sujet sensible sans pour autant en arriver à de tels propos.
MF >> La deuxième partie de ton message est pleine de bon sens.
Ma femme utilisent également des raccourcis en parlant des gros bourrins du rugby dont je fais partie et je peux vous assurer qu’elle n’a rien contre les gros (dont je fais partie un peu quoi 😉 et qu’elle m’aime.
J’ai participé à la Gay Pride il y a deux ans, je confirme que l’humeur y était festive, les gens heureux et beaucoup avaient des plumes aux fesses, je crois que Jérémy relate un constat. Et en ouvrant ses fenêtres il est en droit d’être aussi agacé par cette vision que ma femme par les rugbymen qui rentre tard le soir tout dépouillé… Pourtant elle m’aime 🙂
Je propose donc que chacun discute, argumente et échange tant qu’il le peut avant d’utiliser des mots aussi extrêmes.
Bien amicalement,
Fabrice
PS : Ceci dit c’est le genre de débat sans fin ou tout le monde restera campé sur ses positions ;o)
Jérémie,
Je m’aperçois que j’écris ton prénom n’importe comment depuis le début… Mille excuses ;o)
Fabrice
“Pour finir, une chose était certaine. Cet événement n’était que pure provocation.”
T’es tu posé la question de ce que peut ressentir un gay ?
Cette gay pride c’est tout simplement signifier que l’homosexualité existe qu’elle est une façon normale aussi de vivre .
Mais les bonnes âmes préfèrent que ce soit tu… peut être ignores tu que passé la frontière (d’Israël) les gays sont emprisonnés (Egypte) pendus (Iran) par ex… alors effectivement que les gays osent revendiquer leur droit à vivre comme n’importe quel autre citoyen est une provocation.
Tu es contre le carnaval de Rio ? Tu envisages de faire signer une pétition pour que ce scandale cesse ? Bon courage !
Tu n’es pas homophobe, crois-tu, mais tu préférerais que les homos se fassent discrets, ne se montrent pas trop dans les rues, qu’ils n’affichent pas trop leur “fierté” à la face du monde.
Surtout, sembles-tu dire, dans une ville que tu as l’air de considérer comme consacrée à la religion. Très révélateur, ton argument : “pourquoi pas à La Mecque, au Vatican…
Evidemment, tu considères que cette position qui est la tienne (désolé, ça m’a échappé) est une position “tolérante”.
Moi je n’accepte pas, pour commencer, cette notion de ville réservée à la religion. Je suis athée et pour moi les trois religions “du livre” sont profondément immorales. Pourtant, je suis laïc et donc je m’efforce de supporter les religions, bien que ce soit souvent pour moi un spectacle désolant. Mais j’aimerais bien qu’elles me rendent la pareil, les religions, qu’elles nous respectent un peu, nous les rationnels. Au lieu de quoil, souvent, elles nous cassent les pieds. Et là, sur cette histoire à Jérusalem, il y a de l’abus. Comme il y a de l’abus, bien entendu, à La Mecque et au Vatican. Je suis pour, au passage, la disparition de ce scandale absolu qu’est l’état-religion du Vatican.
Jérusalem appartient aux hommes, certainement pas aux religions (qui en plus n’ont rien à voir avec la pensée religieuse de l’époque). Encore moins aux franges extrémistes de ces religions. Et leur intolérance à l’égard de mouvements profonds de la société des hommes comme par exemple le mouvement de libération des homosexuels (mais ce pourrait être n’importe quoi d’autre) ne mérite que d’être combattue avec la dernière énergie.
Il y a des priorités dans la vie, et entre une manifestation de minorité opprimée et le petit confort de défenseurs d’un ordre moral mortifère, il n’y a pas photo.
Je répéte…les gays ne sont pas du tout opprimés en Israel Mr Pierre et Psykokwak. Il n’y a donc pas à parler de minorité opprimé. Ce n’est pas du tout le sujet. Pour remercier le seul pays du Moyen Orient qui ne leur tranche pas la gorge…il faut donc manifester et se montrer dans les rues…?
De plus, je te parle de Gay Pride mais j’avais aussi lancé une pétition anti Coupe du Monde(tape ça sur google) puisque ici aussi il n’y avait aucun respect des anti foot ….c’est presque pareil.
Pierre, Jerusalem est une ville religieuse…C’est comme ça… Des non religieux y vivent…je me suis toujours demandé pourquoi d’ailleurs …mais Jerusalem n’a de sens que par son histoire.
Maintenant la majorité de la ville était contre la Gay Pride…même la population athée.
Personne ne t’oblige à mettre les pieds dans cette ville une seule fois dans ta vie. Ce n’est pas ça la liberté ? Laisser à l’autre faire ce qu’il veut du moment qu’il ne te dérange pas et qu’il ne dérange personne d’autre ? Ce n’est pas ça la notion de laicité dont tout le monde rêve… ?
PS: Maintenant, ton message dépasse largement mes propos et se veut une diatribe anti religion… Je n’ai pas besoin de religion pour m’opposer cette Gay Pride là.
Mox Folder: Quelques parades dans l’année, je pense que tes enfants y survriront non ?
Absolument pas… Ce sont le genre d’événements qui marquent les esprits surtout pour des enfants qui n’ont pas de télévision à la maison.
Monsieur J dixit : “…les gays ne sont pas du tout opprimés en Israël…”
Primo, moi je n’en sais rien et a priori, j’aurais tendans plutôt à écouter l’avis des intéressés que le tien. Deuxio, la Gay Pride a encore lieu à Paris, où on “ne leur tranche pas la gorge”. Tertio, un pays ou les homos ne “sont pas DU TOUT opprimés”, en 2006, si ça existait, cela se saurait.
“remercier le seul pays du Moyen Orient qui ne leur tranche pa la gorge”
Putain d’argument. Je vois mal en quoi l’existence de régimes plus rétrogrades alentour devrait être une raison de baisser les armes chez soi. Les russes doivent-ils cesser de se battre pour les droits de l’homme parce que c’est pire… en Biélorussie ? Est-ce qu’on doit la boucler en France parce que c’est pire presque partout ailleurs ?
“Jérusalemn est une ville religieuse… C’est comme ça…”
Une ville religieuse, et donc réac. Religieuse et donc où les homos doivent se cacher. C’est parfaitement in-to-lé-rable.
“Jérusalem n’a de sens que par son histoire”
Alors là, c’es grave. Jérusalem a un passé religieux chargé, certes. Mais cela n’empêche nullement que la vie reprenne ses droits. Que des gens y revendiquent de sortir des ténèbres. Merde.
“Personne ne t’oblige à mettre les pieds dans cette ville”
Jérusalem, en tant que tranche d’histoire, est à moi autant qu’à toi. En fait, plus. En tant qu’athée, je suis un digne descendant de tous ces gens qui ont inventé le monothéisme en réaction à des religions bien pires qui les ont précédées. En tant que zérothéiste, j’ai fait comme eux un pas en avant vers la pensée libérée. Les gens qui 2000 ans plus tard, croient encore aux même salades n’ont rien à voir avec Moïse, Jésus ou Mahomet, qui étaient, eux, des révolutionnaires. Pourquoi par Zeus, Thor ou Toutatis ?
Mon propos ne se veut nullement une diatribe anti religion. Je me contente d’insinuer mon athéisme comme tu insinues ta religiosité.
Et je constate que tu exprimes aussi naturellement ton athéophobie ordinaire que ton homophobie du même métal.
La minorité athée a ceci de commun avec la minorité gay qu’elle en a ras le bol d’entendre des conneries comme “ah ben ici on ne leur tranche pas la gorge”.
Pour moi, l’athéisme est une religion … D’ailleurs, tu es aussi virulent que certains ayatollahs 🙂 et maintenant, en plus, tu veux conquérir Jerusalem….Trop fort !
Pour revenir à la Gay Pride, il y a une différence entre “devoir se cacher” et “organiser un défilé dans les rues !” .
Les gays ne se cachent pas en Israel…
“Pour moi, l’athéisme est une religion”
Tu fais comme tu veux. Wikipedia définit la religion comme
La religion est :
“1. L’ensemble des familles de croyances et de dogmes définissant le rapport de l’humain avec le sacré.”
Moi, je n’ai pas la moindre idée de ce que signifie ce “sacré”.
“2. L’ensemble des pratiques et de rites propres à chacune de ces familles de croyances.”
Idem, moi je n’ai aucune “pratique” de quoi que ce soit.
Mais si tu veux croire que l’athéisme est une religion, c’est ton affaire.
“tu es aussi virulent que certains ayatollahs”
Avec ou sans smiley, voila une façon d’argumenter parfaitement dégueulasse. Me voilà prévenu.
Et non, je ne veux pas conquérir Jérusalem. Je me contente de vouloir la libérer. Enfin, quand j’aurai le temps. Je pense que l’une des étapes vers la paix au Proche-Orient consistera à retirer Jérusalem des pattes des religieux pour en confier la garde à une instance de l’ONU. Il est parfaitement logique et sain, pour tout le monde, que les “lieux saints” soient nationalisés, comme les cathédrales de France.
“il y a une différence entre “devoir se cacher᾿ et “organiser un défilé dans les rues !”
Sous-entendu : contentez-vous de n’avoir pas à vous cacher, c’est déjà bien assez pour vous. Le droit d’organiser des défilés est réservé à qui ?
“Les gays ne se cachent pas en Israel”
Et surtout, qu’ils n’en demandent pas plus ! Tu es un grand démocrate.
Jerusalem n’est absolument pas aux mains des religieux cher Monsieur.
La grande majorité des députés israéliens ne sont pas religieux et peut être à peine croyant….la fille du premier ministre est lesbienne….
Faut pas parler d’un sujet que l’on ne connait pas…
Et je répéte, un défilé juste pour embéter le monde…Non, cela ne sert à rien ! c’est justement de l’atteinte aux libertés !
Pour finir, lieux saints nationalisés….ca me fait bien rire ça… Pour des gens qui ne s’intéressent pas au sacré, il faudrait peut être laisser tomber ces lieux saints…et ne pas essayer de les revendiquer… non ?
J’aimerais bien te voir proposer ça au Mufti de Jerusalem….
“Jerusalem n’est absolument pas aux mains des religieux cher Monsieur.
La grande majorité des députés israéliens ne sont pas religieux et peut être à peine croyant….la fille du premier ministre est lesbienne….”
Cela s’appelle noyer le poisson. Qui a dit : “Jérusalem est une ville religieuse, c’est comme ça”, en plus pour justifier que l’on n’y interdise de manifester pour quelque chose qui déplait aux religieux ?” Je constate, moi, que la religion y fait la loi, sur ce coup là. Et que vient faire la-dedans la fille du premier ministre ? Qu’est-ce que c’est que ces pseudo-raisonnements à la noix ? Un minimum d’honnêteté voudrait que vous ne me fassiez pas dire ce que je n’ai pas dit. Est-ce que j’ai dit quoi que ce soit à propos du premier ministre ? Ou des députés ?
Et ce “faut pas parler d’un sujet qu’on ne connait pas”, non mais quel mépris !
“…un défilé rien que pour embêter le monde” : encore une manière inqualifiable de disqualifier son adversaire. Et vous parlez de libertés ?
Je croyais discuter avec un interlocuteur honnête. Je constate que ce n’est pas le cas. Bonsoir.
Fabrice, désolé pour ses mots extrêmes et loin de moi l’idée d’insulter ou d’abaisser qui que ce soit. À travers ces mots je voulais juste amener Jérémie à s’interroger sur ses propres paroles. Ne retenir de la gay pride que des plumes dans le cul et hurlements à tue tête me paraît être un raccourcis assez grossier et qui plus est caricatural. Il n’est jamais bon de faire des généralités comme celle-ci.
Au delà de ça il y a aussi ce besoin de justification. Pourquoi se justifier de la sorte ? Ce que je retiens en général lorsque l’on cherche à se justifier c’est que l’on est obligé de sortir des arguments, on les liste comme c’est le cas ici. En manque d’arguments , on va parfois les chercher loin, parce que finalement après tout, pourquoi avoir des arguments ? Ne peut-on pas tout simplement décider que l’on est contre parce que c’est ainsi ? Non, parce que les gens ont besoin de justification, c’est le serpent qui se mord la queue, parfois plus on argumente, plus on s’enfonce…
Bref personnellement je suis persuadé que l’on a tous une part sombre en chacun de nous, ça peut être de l’homophobie, de l’antisémitisme du racisme, de la misogynie, etc. Et quand vient l’heure des débats – prenons par exemple le débat sur le voile islamique – dans ces moment là on est souvent prêt à tout pour défendre son opinion parcequ’on persuadé d’avoir raison. Et donc comme Jérémie on cherche des arguments pour prouver que lon a raison ou pour se défendre parce qu’on s’est senti attaqué… parcequ’on ne peut pas se contenter de dire que l’on a raison, il faut argumenter – rappelez-vous les gens ont besoin de justification. Bref tout ça c’est pour la forme.
Maintenant pour le fond que fait-on de cette part sombre ? Je pense quand dans des moment incertains notre coté obscur peut prendre la pas sur le reste. Heureusement il y a l’éducation, la morale, les lois, la société dans laquelle on vit qui viennent poser des barrières, nous guider sur ce qui est bien et ce qui est mal. Je pense que si on est conscient de notre part obscur on est plus à même de la gérer.
Sinon Jérémie, en toute sincérité, pour tes enfants ne crois tu pas que c’est à toi de leur expliquer certaines choses plutôt que de leur cacher ? Je sais que – et n’ayant moi même pas d’enfants – c’est plus facile à dire qu’à faire… Ceci dit, sache que l’homosexualité n’est pas choix de vie. Toi tu as fait un choix de vie et je le respecte, tu as fais le choix aussi d’éduquer tes enfants selon certains principes qui te tiennent à cœur, je le respecte aussi. Seulement, que ce soit bien clair : on ne choisi pas d’être homosexuel ou non, ce n’est pas un mode de vie, ni un choix de vie comme tu sembles le penser si on en juge ton premier point. Quand on se révèle homosexuel après 10 ou 15 ans de mariage c’est parce que on s’est menti durant tout ce temps (le poids de la société, etc..).
Triste démocratie… La place de la religion est devenue décidément beaucoup trop importante en Israël, à l’encontre des aspirations de sionistes fondateurs pour qui la souveraineté de l’État, l’impératif démocratique, était supérieur à l’impératif religieux. La World Pride est une marche qui au-delà de son aspect festif, a pour cadre la lutte des homosexuels pour leurs droits. Dans le monde entier, des préjugés, des règlementations et lois bafouant les droits des individus homosexuels existent encore. Bien souvent, à l’origine de ce corpus de préjugés et de lois on retrouve l’argument religieux. La tenue de la worldpride à Jérusalem était tout à fait justifiée et pas seulement motivée par le soucis de provoquer.
C’était sans compter l’existence inattendues de “brèches” dans la souveraineté séculaire de l’État d’Israël, la démocratie semblant, aux yeux de certains, devoir s’arrêter aux portes de la souveraineté spirituelle: mécanisme commun dans une théocratie et étrangère, en principe, aux régimes démocratiques ainsi qu’aux idéaux des sionistes inspirés à l’origine de la création de l’État d’Israël.
Si l’on suivait la logique propre aux pourfendeurs de la tenue de cette manifestation, devrait-on alors interdire aux homosexuels de se promener à Jérusalem, leur empêcher l’accès à certaines parties de l’espace public et leur restreindre leur liberté fondamentale d’aller et de venir, puisque leur “vice” mérite, selon la lettre du “Code civil” biblique que les religieux ultra-orthodoxes semblent adopter exclusivement de toute autre législation contraire, la mort ?
L’argument selon lequel les gays devraient déjà se satisfaire de pouvoir vivre librement dans certaines grandes villes du pays (notamment Tel-Aviv) est un peu… insuffisant. Devrait-on, dans ce cas, se satisfaire d’un pays qui, par exemple, garantisse les droits d’une minorité uniquement à l’intérieur d’un espace géographiquement limité ? Drôle d’idée d’une démocratie “compartimentée” en différents lieux géographiques (oserais-je “ghetto” ?) hors desquels point de salut ?
Dans la même veine, je trouve quelque peu fantaisiste l’idée d’un accord préalable nécessaire des riverains à une manifestation devant se dérouler non loin de chez eux. Le droit de manifester est lui aussi un droit fondamental, lié au caractère démocratique d’un État. Faudrait-il limiter son exercice dans un soucis de préservation de quelques intérêts particuliers ? Dans l’affirmative, que l’on ne s’étonne alors pas si une manifestation d’ouvriers est alors interdite de passage dans un quartier aisé, sous le prétexte qu’un ouvrier “ça fait trop de bruit et ça ne prête pas assez attention à sa tenue vestimentaire, ce qui dégrade le cachet général du quartier”. Et encore, on peut alors imaginer toute sorte de discours sectaire, voire raciste…
Déranger, revendiquer, c’est justement le but d’une manifestation. Alors l’interdire parce qu’elle “embête” prétendument “tout le monde”, c’est justement passer à côté de ce que représente le droit de manifester librement. On pourrait dire la même chose du droit de grève… D’autant que lorsque l’on affirme qu’il faudrait interdire une manifestation au motif qu’elle embête tout le monde, reste ensuite à déterminer de quel “monde” doit-on se satisfaire ? 1, 10, 100, 1000 personnes ? Uniquement des hommes de plus de 40 ans ? Uniquement des personnes vivant au-dessus d’un certain niveau de vie ? La bonne blague !
Enfin, on peut laisser à la libre appréciation de chacun l’amalgame fait entre images pornographiques et homosexualité. De plus, faut-il le préciser que non, tous les homosexuels n’ont pas de plumes dans les fesses.
Encore jeune et sans enfants, je ne m’essayerai bien évidemment pas à un conseil en matière d’éducation, domaine qui ressort bien évidemment de la liberté personnelle et de la vie privée de chacun. Malgré tout, on peut bien sûr déconseiller à ses enfants d’être homosexuels (mais choisi-t-on d’être homosexuel ?), tout en leur apprenant la tolérance vis-à-vis de l’orientation sexuelle de chacun par exemple. On peut encore leur parler de l’homosexualité sans y associer l’idée de dépravation et de pratique honteuse. Les homosexuels ne sont ni plus ni moins que des individus comme les autres et leur différence ne devrait plus être une source de honte comme de discriminations. Qu’on veuille adopter un mode de vie en accord avec ses convictions religieuses est bien sûr un droit essentiel. Cependant, le choix d’un mode de vie quel qu’il soit ne peut valablement justifier que l’on empiète sur le droit d’autres individus de vivre normalement, au sein de l’espace public. Vouloir vivre au sein d’une société privée de certains de ses membres en raison de leur orientation sexuelle, ou de leur religion (ou autres…) pour un motif religieux, c’est faire le choix d’une existence au sein d’un État théocratique.
Et oui, la vie en société, surtout dans une démocratie, nécessite que parfois l’on ait à froisser ses convictions et à vivre aux côtés d’individus différents, même s’il s’agit de ne les croiser que quelques jours par an… C’est un peu ça le “contrat social” !!!
Étant moi-même très attaché à l’État d’Israël, j’espère, que ce n’est pas cette voie que ce si beau pays, à l’existence déjà si difficile, empruntera. Que le Premier Ministre Ehud Olmert ait lui-même une fille lesbienne ne suffit pas. Il me reste à souhaiter que la boîte de Pandore par ce fait divers déjà entrouverte, très vite se refermera.
Laïla Tov à tous (Bonne nuit).
Nous avons complétement changé de débat. Ceci n’est pas DU TOUT un débat sur la religion. Je suis contre la Gay Pride tout comme je suis contre la coupe du Monde de foot ou le Tour de France quand il m’empéche de rentrer chez moi avec les routes bloquées.
Tout le monde peut faire ce qu’il veut du moment qu’il ne gène pas l’autre.
Comme le dit Fabrice: « La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A9
Les religieux dont tu parles Ivan ne demandent rien d’autre que de pouvoir pratiquer. Ce sont eux qui ont très peu d’endroits pour pouvoir pratiquer sans embuche et sont cantonnés à certaines villes (4 ou 5) ou certains quartiers du pays.
Sinon, pour le débat sur ce que doit être Israel, c’est un débat sans fin….Je n’utiliserais pas mon blog pour m’y impliquer.
Pour le fait de ne pas pouvoir choisir si l’on veut être homosexuel ou non. Dans le Judaisme, cette notion n’existe pas. On est ce que l’on veut être….
À propos de religieux “qui ne demandesnt rien d’autre que de pouvoir pratiquer”. Lu dans le Haaretz :
“Ultra-Orthodox youth have rioted in Jerusalem nearly every night during the past week, setting garbage cans ablaze, blocking roads and attacking police officers in a show of force aimed at blocking the parade.”
Daté du 6/11, c’est ici :
http://www.haaretz.com/hasen/spages/784453.html
Tout ça pour empêcher une gay pride parfaitement légale, approuvée jusqu’à la cour suprême, rappelle le même Haaretz. On est donc bien dans le cas d’une société civile intimidée par une bande d’extrémistes religieux prêts à tout.
“Pour le fait de ne pas pouvoir choisir si l’on veut être homosexuel ou non. Dans le Judaisme, cette notion n’existe pas. On est ce que l’on veut être.”
Que d’intolérance en une seule phrase. Tout d’abord, LE Judaisme, n’existe que dans votre tête. Vous parlez de VOTRE Judaisme, bien entendu. Donc cette notion n’existe pas pour vous. Mais permettez à d’autres, par exemple des chercheurs, qui ont d’ailleurs tout autant que vous le droit de se réclamer du judaisme, de constater que l’on se découvre homo. Constatation qu’ils font non pas en lisant des textes écrits il y a des lustres mais en observant la réalité.
Car figurez-vous qu’il existe des croyants tolérants et même “gay-friendly”, capables de découvrir par eux-mêmes cette notion qui vous échappe. De même qu’il existe des croyants qui ne veulent pas imposer au monde leurs tabous ou phobies et qui placent au dessus de grands principes comme la liberté d’expression. Et la laïcité.
Vous avez raison : ce n’est pas de religion qu’il s’agit. Mais d’ultra-religion. D’extrêmisme. De méthodes inqualifiables. D’intimidation. De coups de poignard. Le Haaretz le rappelle :
“At last year’s march, an ultra-Orthodox man stabbed and wounded three participants.”
Je trouve que le débat est intéressant et qu’il s’élève de commentaire en commentaire bien qu’il ait tendance à dériver sur d’autre sujet tout aussi pointu.
Mox Foldfer >> Je ne suis pas certain d’être d’accord avec toi sur certain point, néanmoins je respecte le discours de ton dernier message qui est clairement argumenté et laisse la porte ouverte au débat. Je te rejoins sur le fait que l’on a tous une partie sombre en soit, l’admettre est déjà un grand pas en avant et nous permet effectivement de mieux la gérer. J’ai une partie sombre en moi, que je connais et maitrise un peu mieux avec l’âge… Je sais pertinemment qu’à chaque fois qu’elle surgit malgré moi, je sors perdant de la situation dans laquelle elle m’entraine… Vaste débat philosophique que tu as réellement bien résumé.
Pierre >> n’est-il pas un peu tôt pour alimenter le débat de la sorte en remettant en cause l’honnêteté et les valeurs démocratiques d’un homme ? Ne peut-on pas discuter un peu plus avant d’en arriver là ?
Je me permets d’intervenir dans ce débat avec beaucoup de recul et d’objectivité, je ne connais pas Jérémie (à part via zlio), à dire vrai je ne savais même pas qu’il vivait en Israël. Je n’interviendrais pas sur toutes les questions d’ordre religieux qui ont été abordées ici.
Je pense que le vrai débat devrait se recentrer sur le fait que Jérémie ne souhaite pas être dérangé par des manifestations festives, revendicatrices, sportives ou autres et qu’il souhaite (c’est un autre débat…) donner une éducation à ses enfants en protégeant un minimum toute violence, érotisme etc… que nous assènes quotidiennement les médias tout support confondu…
Je vais rebondir sur ce que J mentionnait au début de son post. Les kiosques à journaux offre un espace publicitaire aux différents magasines plutôt balèze, genre affiche 1mx2m, et très honnêtement ça me gave de voir une couverture du mensuel « Choc » avec un mec sans tête ou un gamin se faisant rouler dessus par un camion, lorsque j’achète le parisien le matin à 7h00. Je sais que ces choses existent, si je souhaite m’en imprégner et réagir je sais ou les trouver, je ne souhaite pas qu’on me les impose. J’ai toujours préféré que l’on me propose plutôt que l’on m’impose…. La liberté des uns s’arrête blablablabla… Mon tout petit est encore un peu jeune pour se poser des questions sur cela, je suis prêt à lui expliquer et à discuter avec lui, néanmoins je ne suis pas certain que le fait de lui balancer des cadavres à la vue le matin en allant chez la nounou soit une bonne solution… Il y a un temps pour tout.
Je rebondis également (j’aime bien rebondir 🙂 sur le fait que J mentionne bien qu’il tient le même discours sur la coupe du monde ou sur le tour de France, si je reviens dessus c’est simplement pour attirer votre attention sur le fait qu’il n’y a rien de religieux ou d’homophobe dans son discours, il pourrait parfaitement débattre sur ce même sujet avec des supporters choqués…
“Pour le fait de ne pas pouvoir choisir si l’on veut être homosexuel ou non. Dans le Judaïsme, cette notion n’existe pas. On est ce que l’on veut être.᾿
C’est voit de l’intolérance dans cette phrase, moi j’y vois au contraire beaucoup d’humanité et de fraternité. Pourquoi ? N’étant pas Juif, j’ai tout naturellement remplacé le mot Judaïsme par d’autres valeurs auxquelles je suis attaché, vous verrez que cela fonctionne avec beaucoup de valeurs.
Une fois de plus je me répète, mais je ne suis pas certain que ce type de débat trouve une issue, néanmoins donnons l’exemple en échangeant et en argumentant avec tout le respect que chacun d’entre nous mérite.
Bien amicalement,
Fabrice
@Fabrice,
“n’est-il pas un peu tôt pour alimenter le débat de la sorte en remettant en cause l’honnêteté et les valeurs démocratiques d’un homme ?”
N’est-il pas également un peu tôt pour se faire traiter d’ayatollah ? Et pour argumenter en me prêtant des propos qui ne sont pas les miens ?
“Je pense que le vrai débat devrait se recentrer sur le fait que Jérémie ne souhaite pas être dérangé par des manifestations festives, revendicatrices, sportives ou autres”
Si j’avais une seconde eu l’impression que la question abordée par Jérémie était vraiment celle-là, je me serais empressé de dire que je suis en totale empathie avec lui. Je déteste au dernier degré les débordements de supporters et j’ai flippé quand Paris cherchait à inviter les jeux olympiques, sachant que cette soi-disant “manifestation sportive” risquait, pour le coup, de me casser les couilles dans ma propre ville et même de passer sous mes fenêtres.
Mais précisément, quel rapport entre une manifestation commerciale à la gloire des sodas et l’exercice d’un droit d’expression inscrit dans la constitution des pays démocratiques ?
Je précise que si je défends ici la gay pride, c’est par principe et certainement pas parce que je l’apprécierais dans tous ses aspects. Je suis même très critique à l’égard d’une bonne part du “message” apparent que véhicule la gay pride parisienne. En particulier, je considère comme une terrible erreur tout le côté “plume dans le cul” de la chose. La gay pride, me semble-t-il, est contrôlée par une fraction du mouvement homo qui défend l’idée d’une “culture gay” que je récuse totalement. Il est à mon sens débile de croire et faire croire qu’un homo est quelqu’un qui porte tel type de fringues et écoute telle ou telle musique. Je revendique le droit pour chacun d’écouter Jean-Sébastien Bach et de détester la techno. Pour être précis, je n’ai jamais mis les pieds que dans la gay pride de San Francisco, dans les années 90.
Mais si dans le détail je déteste la gay pride telle qu’elle se pratique à Paris, je comprends et je défends en revanche la logique profonde, initiale, ce cette démarche. L’idée de clamer sa fierté d’être gay, de proclamer à la face du monde sa détermination à sortir définitivement du placard, voila ce qui me semble essentiel et digne d’être défendu par tout démocrate.
Et puis après tout, nous avons tous nos plumes dans le cul et je ne crois pas que des religieux ultra-orthodoxes soient particulièrement bien placés pour se gausser de l’accoutrement des participants à la gay pride. Des goûts et des couleurs…
Moi non plus je ne partage pas ce goût des plumes dans le cul, mais je respecte toutes les pratiques religieuses, surtout quand précisément leur exercice est parfaitement compatible avec la loi (et je répète que la gay pride de Jérusalem était autorisée par la cour supême).
Nota bene : je déteste également les filles à poil en 4 par 3 dans les rues. Parce que je défends le droit de chacun à maîtriser sa vie érotique. Et plus généralement le droit de maîtriser ce qui passe dans son champ de vision. Halte à la pub !
Je ne rajoute rien à ce que dit Fabrice !
Il a tout compris….
Pierre si tu souhaites transformer ce débat en débat “religieux”, tu es mal tombé. Je n’ai rien besoin de prouver de ma religion à qui que ce soit. Une seule chose est sur, je ne pense pas descendre du singe alors que cette photo sur ton blog
http://aietech.com/auteur/
laisse penser que tu as une position différente…. Je respecte donc les livres “anciens” beaucoup plus que ceux des chercheurs actuels qui changent d’avis tous les 10 ans puisque je pense descendre d’un être plus parfait que l’homme d’aujourd’hui.
Si tu avais déjà étudié ces livres anciens, tu aurais peut être pu te rendre compte par toi même que ce ne sont pas que des ramassis d’anneries. A ma connaissance, on continue à étudier Aristote et Platon jusqu’à aujourd’hui alors qu’ils ont parlé il y a 2000 ans. Pourquoi ne pas étudier Jennifer de la Star Ac ou Loana de Loft Story à la place ? C’est plus moderne !
Pour les violences avant la Gay Pride entre Orthodoxes et policiers, tu peux juste comparer ça à ce que tu aurais fait si des gens que tu ne connaissais pas débarquait à poil chez toi….
Les orthodoxes n’ont rien demandé…Ils veulent juste ne pas avoir à subir.
PS: pour le mec qui a blessé des manifestants l’année dernière, c’est un cas ultra isolé. Ce n’est pas parce qu’il y a des pédophiles sur terre que nous en sommes tous.
Pareil pour les orthodoxes, y’a des c… partout et ce mec est en prison depuis longtemps..
Pour finir, ton dernier commentaire est très clair. Nous sommes d’accord sur quasiment tout alors please, laisse tomber ce débat infini sur la religion. On perd notre temps…Personne n’arrivera à convaincre l’autre…et mon post n’avait absolument pas ce but.
PS: Désolé de t’avoir blessé par le mot Ayatollah, ce n’était absolument pas le but de mes propos. Je voulais juste souligner ton acharnement à vouloir tourner la religion au ridicule…
Pierre : Et bien voilà, je pense que chacun a eu des mots qui dépassent ses pensées, c’est souvent le résultat de débats passionnés, mais au final nous sommes tous d’accord sur certains points et cela permet de repartir sur des bases saines 🙂
Dans tous les cas merci pour ta réponse que je trouve très constructive, je suis en total accord avec ton discours au sujet des manifestations mercantiles. Idem concernant la Gay Pride. Fréquentant des Gays amicalement et professionnellement, j’avais du mal à les assimiler à ce que je pouvais voir lors de ma participation à la Gay Pride (à l’invitation d’un de mes potes justement), mais bon ceci dit chacun fait la fête comme il l’entend, je prône l’extrême tolérance à partir du moment où cela ne gène personne et en tant que fumeur je sais de quoi je parle 😉
Concernant les questions de religion, bien que j’ai un avis, je ne souhaite pas me positionner ici mais étant catholique je respecte énormément les religieux et les croyants tout en respectant énormément les athées.
Bien amicalement,
Fabrice
“J’ai vécu pendant plusieurs années Boulevard Beaumarchais, lieu de défilé principale de plusieurs manifestations de France et les samedis étaient des calvaires. Essayez d’endormir vos enfants avec des hurlements aux fenêtres et des mecs qui se baladent avec des plumes aux fesses !”
“En attendant, la World Gay Pride de Jerusalem prévu le 10
août sera sans doute compromise….Au moins cette guerre aura eu du bon
pour quelque chose…(je reviendrais bientôt sur cette bétise sans nom
qui me tient à coeur , vraiment à coeur…)”
AH! saloperie de démocratie qui permet à tous de s’exprimer et qui empeche les gosses de faire la sieste!! Heureusement qu’il existe encore des gens pour faire des guerres qui ont le mérite d’empecher tout çà!!
@Jérémie,
Non, ce n’est pas moi qui remet régulièrement la religion sur le tapis. C’est vous, encore une fois, qui éprouvez le besoin d’en reservir une louche. J’avance de mon côté des arguments de nature politique et je constate que votre argumentation repose essentiellement sur des présupposés de nature religieuse. Voire sur un principe de primat de la religion sur le civil. Et tout cela sans avoir l’air d’y toucher, sur le ton de l’évidence.
J’insiste sur le fait que cette gay pride était autoriése à tous les échelons de la justice d’Israel, ce sujet ne semble pas du tout vous intéresser. Vous nous ressrvez encore un :
“Les orthodoxes n’ont rien demandé…Ils veulent juste ne pas avoir à subir.”
Vous trouvez donc normal que ces cow boys sectaires fassent la loi. Que leur loi s’impose à LA loi. Vous défendez celà et vous voudriez nous faire croire que vous n’exprimez ici qu’un point de vue sur le bruit et les désagréments d’une manif pour le voisinage. Je rêve. Vous prenez vraiment vos lecteurs pour des idiots ?
Par ailleurs, j’ai droit encore à une couche de mépris.
Comme ce : “Si tu avais déjà étudié ces livres anciens…”
J’ai donc affaire à un grand lecteur de Platon et Aristote. Honte sur moi, je ne saurais pas les citer de tête.
Vous présumez beaucoup, je trouve. C’est rigolo : vous avez trouvé le temps de repérer sur mon blog la photo de mon cousin Kanzi le Bonobo, mais vous n’avez pas remarqué que mon dernier post s’extasie devant un calculateur astronomique réalisé il y a plus de 2100 ans. Lequel calculait remarquablement bien le mouvement de la lune et du soleil, sur la base de l’atronomie du grand Hipparque. Lequel croyait que la terre était ronde et au centre du monde. Comme Platon (427–348 avjc), Aristote (384-322 av) et Ptolémée (90-168 ap). Et comme Jérémie Berrebi, si ça se trouve. En progrès par rapport à la terre plate d’Anaximandre ou Thalès (6e sicèle av) mais ensuite dépassé par l’héliocentrisme de Aristarque de Samos ( 310–230 av). Lequel sera repris, après un long hiver géocentriste imposé par Rome par un certain Copernic… Comme quoi les idées bougeaient déjà pas mal il y a 2000 ans, monsieur Jérémie.
Bon, je vous laisse, y’a Loana qui passe à la Star’Ac.
Un conseil : mettez un peu la pédale douce sur le mépris. Ce truc là, parfois ça vous reviens dans la figure. Et un peu de modestie, aussi, ne ferait pas de tort.
Enfin, j’espère que vous apréciez le fait que je n’ai pas le moins du monde pouffé à propos de vos croyances exotiques concernant l’origine de l’homme. J’aimerais, en revanche, corriger un détail relatif à ces idées darwinisantes, qui ont conquis la planète, mais que vous ne partagez pas. L’homme qui descend du singe, disiez-vous, mais ça c’était hier. Le dernier cri (vous avez raison, on fait des progrès pratiquement tous les dix ans, en ce moment), la dernière théorie énonce que l’homme EST un singe. précisément un chimpanzé. Avez-vous jamais observé un singe ? Moi j’ai passé encore une heure hier à observer, avec mes enfants, Lingga (15 mois) et toute la petite famille d’Orang-Outang (“l’homme de la forêt”, en malais) du jardin des plantes. Et franchement, je ne vois pas ce que vous leur reprochez, à vos cousins 😉
Le dernier cri (vous avez raison, on fait des progrès pratiquement tous les dix ans, en ce moment), la dernière théorie énonce que l’homme EST un singe. précisément un chimpanzé
Ils sont trop forts ces scientifiques…A force de le dire, ils vont finir par le devenir…
En plus, j’ai déjà vu ce film là…Elle est super triste la fin avec la Statue de la liberté et tout….
Je crois que l’on a bien compris vos positions respectives.
Le débat est sain mais quand vous répêtez à peu près la même chose dans chacun de vos posts qui entre nous sont assez indigèstes (je parle de la forme bien entendu) ça devient lassant.
Comme l’a dit Jérémie vous resterez de toutes façons camper sur vos positions et sincèrement je ne pense pas que vous réussirez à concilier Darwin & Adam et Eve sur ce post, je suis persuadé en revanche que si vous cherchez bien vous vous trouverez un tas de points commun en bon geeks que vous êtes.
A++
>> Mekbrun : Très constructif, argumenté, rédigé, un sans faute… Cela va tirer le débat vers le haut. Je pense que tout le monde a déjà réagi et échangé sur ce qu’avait précedement écrit Jérémie…
>> Chris : Je suis assez d’accord avec toi, on tourne en rond…. et cela dérive très vite sur du hors sujet…Je ne trouve toujours rien de choquant dans les propos de Jérémie, mais bon… On ne va pas y passer la vie.
Bon sinon alors il fait beau à Jérusalem ? Non parce que je veux pas vous énerver mais à la Défense, limite Nanterre, c’est grand beau avec un minimun de 22° à l’ombre….
Qui a dit mytho ????
“Je n’ai rien contre les gays. Je ne suis pas homophobe. Je n’ai pas de temps à perdre à hair qui que ce soit qui a choisi un mode de vie plutôt qu’un autre. De plus, mon avis ne changera rien à rien. Ce mode de vie n’a rien à voir avec celui que je préconise et je n’en ferais pas l’éloge auprès de mes enfants…mais cela ne regarde que moi et ma vision religieuse du monde. ”
Etre homosexuel n’est pas plus un choix qu’être hétérosexuel… Etre attiré par des personnes de même sexe, l’ai je choisi … ?Non j’ai même lutté contre pendant des années. Je voulais vivre conformément à la religion en laquelle je crois, conformément aussi à la morale et à la norme sociale. Un homme couche avec une femme et inversement. Je le voulais plus que tout et j’ai tenté de resister pendant des années contre mon identité sexuelle. Maintenant ce n’est plus possible. Je suis tombé amoureux d’un autre homme et je refuse de me mentir plus longtemps. Je suis homosexuel c’est comme ça.
Les rapports homosexuels restent illicites dans plusieurs pays et même en France beaucoup d’homosexuels ne s’assument pas en public. Certains homosexuels ne font jamais de coming out et attendre de vivre une sexualité à la mort de leurs parents parce qu’ils n’ont jamais oser dire à leurs parents ce qu’ils étaient réellement et toute leur vie n’a été que mensonge.
Un couple hétérosexuel peut avoir une vie normale, s’assumer aux yeux de tous comme un couple alors que la majorité des homosexuels en dehors de certains lieux très confinés se cachent dès qu’ils sont en publics et font attention à ne pas avoir de geste affectueux qui pourrait les trahir.
Je ne suis pas militant gay et n’irai jamais à la Gay Pride mais je comprends que certains refusent cette hypocrisie ambiante qui tolère les homosexuels tant qu’ils vivent cachés et qui revendiquent du coup de façon très extravagante leur homosexualité.
L’année prochaîne à Jérusalem…
Enfin un billet de fond, bien écrit, chez Jérémie Berrebi, la star de la bulle 1.0 qui paye ses ingénieurs au lance-pierre. Certes, certes, c’est un billet un peu conflictuel, mais il a ça de bon qu’il est écrit avec les tripes et que je ne pen…
ahah, être gay, un “choix”. Mon cher machin, tu n’as pas encore tout compris. Tu as choisi d’être roux ou blond ou whatever toi ? Assume. Je n’ai pas les roux ni les blonds ni tout ca, alors je te remercierais de rester chez toi dorenavant.
« Je respecte donc les livres “anciens᾿ beaucoup plus que ceux des chercheurs actuels qui changent d’avis tous les 10 ans puisque je pense descendre d’un être plus parfait que l’homme d’aujourd’hui.
Si tu avais déjà étudié ces livres anciens, tu aurais peut être pu te rendre compte par toi même que ce ne sont pas que des ramassis d’anneries. »
Je crois qu’il y a la une incompréhension fondamentale sur la nature de la science moderne. Un chercheur ne change jamais d’avis. Pourquoi ? Parce qu’un chercheur digne de ce nom n’a même pas d’avis (au sens commun du mot). Les chercheurs émettent des hypothèses et mènent ensuite des expériences pour les valider ou les invalider. Mais ils se gardent bien de faire des conclusions définitives et d’avoir un “avis”.
Tout n’est que probabilités : “j’admet que telle hypothèse est vraie car toutes les expériences vont dans ce sens et que je dois bien décider de quelque chose pour continuer les recherches”. Mais si besoin est, si de nouvelles expériences ne collent pas, la téhorie est remise en question… Que les théories évoluent, soient remises en question, abandonées… est donc le processus normal de la science moderne. Pas des lubies de savants fous holywoodiens. Après il est vrai que les progrès scientifiques sont souvent mal expliqués dans la presse grand public, en particulier dans la presse française.
Respecter plus les livres anciens que les livres récent juste parce qu’ils ont 2000 ans ou plus est un non-sens, une imbécilité. Quelque soit son age, un livre peut se juger sur des qualités intrinsèques. Certes, le jugement de ces qualités intrinsèques est plus facile pour un livre ancien : on a plus de recul, plus de gens l’ont étudié, etc… Mais c’est tout.
Un des fondements du monde moderne, c’est la lettre de Galilée à Catherine de Lorraine, écrite en 1615. Il y explique en autre que les écrits anciens ne doivent ni être rejetés, ni interprétés littéralement. Ils doivent être lus avec prudence, avec une forme d’analyse critique, pour ne pas commetrre de grave erreurs d’interprétations. D’un même livre ancien, on peut en extraire des grands lecons de sagesses ou des imbécilités, selon la façon dont on le lit. Le repect, c’est bien, mais attention à ce que çà ne devienne pas de la vénération !
“Ce mode de vie n’a rien à voir avec celui que je préconise et je n’en ferais pas l’éloge auprès de mes enfants…”
Quelle argumentation de comptoir ! Il y a un monde entre la tolérance et l’éloge.
Je ne ferai pas l’éloge d’un mode de vie religieux à mes enfants (j’ai grandi dans un foyer tellement athée qu’il m’a fallu attendre mes 9 ou 10 ans pour apprendre ce qu’était la religion), mais jamais je ne me mettrai à leur cacher l’existence de ce mode de vie ou à m’offusquer d’une procession (qu’elle soit catho ou autre).
À ce propos, quid des processions religieuses dans les rues certains soirs ?
Quid du Jour du Seigneur le dimanche matin sur une chaîne publique ?
Quid du son du clocher qui retentit jusque dans les maisons athées ? (Ou du muezzin, ou de je ne sais pas ce que font les juifs, qui ferait du bruit dehors.)
Autant de concessions à la religion, que vous semblez royalement ignorer, et que nous tolérons non parce que nous y sommes nécessairement favorables (à vous lire il tombe sous le sens qu’on ne peut qu’être pro-religiosités) mais parce qu’en tant que laïcs c’est un devoir.
(Et allez, je vais quand même dire qu’à la première lecture de “cette bétise sans nom” j’ai cru que vous parliez de la guerre. Quelle naïveté de ma part.)
“Ils ne souhaitent pas être déranger…et je trouve ça , on ne peut plus normal pour un état démocratique de respecter l’avis de la majorité des habitants”
Jérémie: Tu défends ce que l’on appelle la dictature de la majorité. C’est l’antithèse de la démocratie dont un des fondements est la protection des droits des minorités. Dans tous les fascismes, on s’attaque d’abord aux gays et aux opposants, on les empêche de s’exprimer, de se manifester. Et ensuite on s’attaque aux Juifs. Sauf à Jérusalem, évidemment…
Jérémie “respecte les livres anciens”, mais pas les avis de la cour suprême d’Israel, qui trouvait cette gay pride tout à fait légale. Lui, il est contre à cause du bruit. Et il ne nous prend pas pour des cons.
Jérémie : “Je n’ai rien contre les gays. Je ne suis pas homophobe. Je n’ai pas de temps à perdre à hair qui que ce soit qui a choisi un mode de vie plutôt qu’un autre. De plus, mon avis ne changera rien à rien.”
On notera que Jérémie n’est pas homophobe parce qu’il na pas de temps à perdre. Et parce que son avis ne changera rien à rien.
Jérémie a tout de même le temps de ne pas aimer :
• La Gay Pride
• Le Carnaval de Rio
• Les singes
• Les scientifiques
Pierre S: Qui a dit que les gays ne devaient pas s’exprimer ? Je n’appelle pas la Gay Pride de l’expression. C’est du défoulement… Rien à voir…
Pierre V: j”aime beaucoup les singes/scientifiques (je ne vois pas pourquoi tu les as séparé en 2 lignes..c’est la même chose pour la plupart…Eux même avouent être des singes)
Cour supreme, si elle regroupe une bande de tordus, je ne vois pas en quoi le titre de “supreme” m’empécherait de m’y opposer. Hitler aurait pu avoir une cour supreme fabuleuse.
@ Pierre V “le tolérant”
Je suis chaque jour un peu plus abasourdi par les paradoxes démocratiques. Quant aux chantres de la démocratie qui emploient des phrases du type:
“inventé le monothéisme en réaction à des religions bien pires “
jerusalem ville fermée ? même une fête débridée est impossible dans ses rues ?
Jerusalem ville religieuse ? confisquée aux gens qui y vivent ?
Démocratie de la majorité confisquée aux minorités et aux gens pensant différemment ?
… triste ville, triste monde…
>Pourquoi ne pas tenter d’aller faire ça à la Mecque ?
parce que c’est un lieux à la moralité étriquée et triste
>Au Vatican ?
parce que c’est un lieu triste et mort
>Ou au sein de la Cathédrale Notre Dame de Paris ?
trop petit ,et l’acoustique est pas adaptée. du tout.
autres questions ?
Quand le Juif de Jérusalem se proclame du Musulman de La Mecque ou du Catho du Vatican, remis dans un contexte historique, je trouve cela adorable. Remarquons qu’il n’a pas mentionné l’Ayatollah de Téhéran: il y a des limites à tout quand-même.
N’empêche, triste monde que le monde silencieux, style chacun-chez-soi, que vous prônez là, mon cher Berrebi.
Pour votre information, l’exemple du Carnaval de Rio est vraiment mal choisi. Cet événement (qui n’est pas limité à Rio, du reste, pendant la “saison” du carnaval) bénéficie du support populaire d’à peu près tout bon carioca qui se respecte.
Mais j’imagine que vous cherchiez un autre événement du style plumes et paillettes pour votre argumentation…
Bon, je passe par là par hasard en cliquouillqnt chez Embruns puis chez Daniel Glazman, et je vois une mention ou deux à propos de biologie, je ne vais donc pas pouvoir m’empêcher d’intervenir et faire le malin.
“je ne pense pas descendre du singe”
Je vous rassure : vous ne descendez pas du singe. C’est une phrase-raccourci qui n’est pas entièrement juste. Vous descendez d’un ancêtre commun *maintenant éteint* qui, il y a quelques millions d’années en Afrique, a évolué de façon divergente pour donner divers types de primates, dont les humains. La confusion vient du fait que cet ancêtre disparu ressemblait sans aucun doute aux singes actuels. En d’autres mots, nous ne somme pas les descendants des singes, mais leurs cousins. Notre histoire commune et notre proximité biologique sont inscrites dans nos génômes respectifs, et sont quand même assez frappante à l’oeil nu, je trouve. On a juste eu la chance d’avoir une évolution plus importante du cerveau, ce qui a permis le développement d’un certain nombre de capacités cognitives supérieures aux singes modernes, ce qui me permet par exemple de commander un lecteur mp3 sur Amazon, alors qu’un chimpanzé ne le peut pas (quoique).
“Je respecte donc les livres “anciens᾿ beaucoup plus que ceux des chercheurs actuels qui changent d’avis tous les 10 ans”
En l’occurence, cela fait plus d’un siècle et demi que Darwin et Wallace ont émis l’idée de sélection naturelle comme moteur de l’évolution, qui est absolument centrale si on veut comprendre la biologie moderne, et qui a été raffinée depuis par de multiples ajouts et synthèses.
Vous avez farpaitement le droit de rejeter ces immondes théories impies qui ne respectent pas les Livres Sacrés, mais alors il va vous falloir rejeter un certain nombre de choses, toutes les lois astronomiques, l’astrophysique, ne parlons même pas de la cosmologie, la géologie, la physique, la chimie, l’électronique, et compagnie, qui contredisent toutes, à un moment ou à un autre, une interprétation littérale des centaines de Livres Sacrés des diverses cultures humaines (qui, je suis d’accord, sont tout à fait respectables). Etant donné que ces sciences ont permis par exemple l’invention de l’ordinateur et du moniteur que vous avez devant vous, je crois que vous allez devoir vous déconnecter immédiatement pour respecter votre croyance. De plus, les principes biologiques et médicaux de base n’étant que des inventions de ces affreux chercheurs sataniques, vous allez aussi devoir vous passer des médicaments modernes et des visites chez le docteur.
C’est bête, hein, mais quand on commence à rejeter les principes de base de la science, il faut aller jusqu’au bout. Pourquoi juste s’arrêter à l’évolution ?
c’est le syndrome “Not In My Backyard”
en général ça vient avec l’âge, ça arrive aussi plus tôt chez les non-laïques, les habitants de résidences sécurisées, les jeunse cons et les porteurs d’oeillères
A tous ceux qui parlent d’Israel en général et de Jerusalem en particulier sans parfois bien connaitre et sans souvent n’y avoir jamais mis les pieds. Je voudrais vous dire pourquoi je pense comprendre Jérémie.
Il y a dans ce pays une large majorité laïque (ça en surprendra peut etre, mais je connais bien des Israéliens qui adorent le jambon beurre et n’attendent pas d’être en dehors de leur pays pour en manger). En effet les interdits religieux tels que l’homosexualité, mais en matière de sexualité on citera, les relations extra-conjugales, les relations avant le mariage, les relations à plusieurs… sont partout transgressés. Parfois meme dans le monde religieux. On trouve et on mange du porc un peu partout en Israel et on aura du mal à trouver un commerce fermé le jour du shabbat à Tel aviv. Ce que je veux dire par là c’est qu’Israel n’est pas une thémocratie ou bien encore une démocratie aux mains de religieux intolérants. Bien au contraire si l’on discute avec des religieux on comprend que leurs droits, leur espace d’influence et leur poids politique ne cesse de se réduire. Que cela concerne les questions de logement, d’allocations ou meme les questions millitaires dont l’exemption des religieux est chaque année remise en cause. Il convient je pense de regarder les religieux comme une minorité fragilisée, comme on a l’habitude de le faire. C’est donc un combat si l’on peut dire à arme égal entre homo et religiges mais dont les religieux sortent le plus souvent perdant dans les questions de société en Israël. Si ghettos il y a je vous propose de vous rendre à Mea sharim ou à Ramot, deux quartiers de Jéru où les religieux sont obligés de s’enfermer pour vivre librement la vie qu’ils se sont choisie. A l’inverse les homosexuels sont beaucoup mieux répartis sur la carte d’Israël et surtout au sein de la ville. Ils ne se limitent pas à un quartier de Tel Aviv mais sont véritablement partout acceptés.
La question de la liberté d’expression, le droit de manifester, de choisir sa vie est évidemment essentielle. Cependant tu ne peux pas perdre de vue qu’elle va dans les deux sens. Je pense réellement qu’Israël est un des 2 ou 3 pays les plus agréables à vivre pour les homo et tel aviv attire chaque année de nombreuses personnes souhaitant vivre leur différence paisiblement. Je proposerai donc une vision plus consensuelle, plus mesurée à cette vision tranchée de la question. On pense que certaines libertés fondamentales prévalent devant toute autre question. Ce n’est pas si simple à mon sens. Par exemple les propos d’incitation à la haine raciale en France ne peuvent se protéger derrière la liberté d’expression et sont interdits et sanctionnés. De la même manière je pense qu’il est nécessaire de pouvoir être libre et heureux dans son homosexualité mais qu’il n’est pas utile de provoquer les religieux à leurs portes. Les discriminations contre les homos sont intolérable car elles s’opposent à ce que j’appellerais le « vivre ensemble ». Mais de la même manière le « vivre ensemble » ne doit pas être sacrifié au profit de provocations inutiles. Je crois que je préfère un « vivre ensemble » réussi avec des concessions faites de part et d’autre à un « je vis comme je veux » raté avec des idéaux démocratiques douteux.
Bonne journée à vous.
[…] Je vous renvoie donc à mon post original […]
oui, bonjour! j ai réussi a me faufiler parmi la cohue qui règne ici!! lol dc je suis gay, et j’ai lu pas mal de vos comms! qui sont très intéressants d’ailleurs! et allez, ne prenons pas de chemin sinueux, je vais synthétiser mes idées: 1/ Jerusalem , comme tu l’as dit est une ville historique et de plus multireligieuse, multiraciale bref.. d’ou son interet pour tout le monde!! un lieu strategique comme jerusalem symbole d une cité originelle, telle une cité dont tous veulent en faire le siège!! lol alors, bon, on va pas parler de “siège gay” mais plutot du 2/ l’idee 2 c’est avant tout une provocation positive, oui ( je suis POUR la gaypride, en somme), car pour ébranler l’histoire, rien de tel qu’un gros electrochoc! je conçois que de tels risques peuvent declencher une guerre surtout chez ceux qui ont un caractere sanguin!! lol mais bon, allez, je pense que le message de la gaypride est le suivant en somme: Aimez vous les Uns les Autres et puis basta! les textes, tout çà.. c’est un peu compliqué. On peut défendre l’Amour Universel en étant gay ( je tiens a preciser que les gays pursangs comme moi n’ont JAMAIS CHOISI de l’etre!!! je tiens a dire que si on eprouve naturellement une attirance pour les femmes, l’autre opposition deteste l attirance pour les femmes!! que ce soit bien clair). Evidemment entre les deux, il y a tous ceux qui ont des experiences inavouees mais sa c un autre debat. 3/ je suis pour la gay pride, car c’est une fierté d etre gay où que l’on habite, (on ne l a pas choisi) mais une gaypride c est pas tout a fait sa mes cheris!! c est avant tout pour defendre les droits ( et qui je pense sont tout a fait a travailler a Israel), bien plus qu’en france. Je rappelle que dans les pays orientaux l intolerance d autrui pousse aux tortures et aux crimes. Ce tout a fait inhumain. 4/ Certes, jerusalem est la Porte des Cieux, mais alors où iront les gays de jerusalem si Dieu Allah etc les accepte au creux de son Amour?!! pas en enfer c sur. Tu disais Jeremy que pas la peine de faire tout un ramedam (lol) pour sa, je sais.. je sais.. je suis d accord avec toi, mais figure toi que la GayCulture a elle aussi son histoire!! lol et c son histoire d etre extraverti!! lol sinon, nous suiverions la culture hetero de la confidentialité, et sa ma foi il fallait sy differencier C EST L HISTOIRE CONTRE L HISTOIRE lol( il y a TOUJOURS eu des homosexuels sur la terre, pourquoi le nier?)et il y a aussi ceux (les gays) qui gromellent leurs idees contre les injustices et qui ne bougeront jamais le petit doigt aussi!)
5/ J adore JERUSALEM, c est une ville magnifique, mais le message est : ” SOYEZ TOUS AUTANT QUE VOUS ETES TOLERANTS AVEC QUICONQUE SI C POSITIF!!(il y a tellement d horreurs dans le monde mes chéris..) Je serai toujours pour, car je n ai jamais CHOISI d etre homo, je suis obligé d en etre fier et de defendre mes droits. D ailleurs je voudrais m y rendre non seulement pour l Ecole Hébraique ( car je suis assis sur ma passion de l archeologie) mais aussi pour my rendre a cette Maison Ouverte ( qui est, ELLE, ouverte a tous…!!!) je suis scandalisé par le refus d’autrui ( regardez les debris archeo du Mont du Temple que les Musulmans defendent trop avec trop d abus de pouvoir bref), ma devise est en France comme ailleurs: ” MA LIBERTE S ARRETE LA OU COMMENCE CELLE DES AUTRES ET AU JUGEMENT QUI N APPARTIENT QU A DIEU” alors, oui, d un coté c festif pour tous (sans abus, j espere), de l autre un bon moyen de se representer chacun ici a jerusalem. JE VOUS EMBRASSE. FRANTSZ