Help !!!

Viva Firefox !

Un développement web est nécessairement un développement multi-plateformes. Même les compilateurs de langages standardisés, auxquels tu fais référence dans un précédent commentaire, comme le C ou le C++, comportent des différences de fonctionnement, des bugs et des fonctionnalités différentes. D’ailleurs, à partir d’un même fichier source, ils produisent tous des codes exécutables différents. Il n’y a donc pas lieu de s’étonner qu’entre navigateurs web, il y ait aussi des différences !

A l’école, on apprend le béa-ba d’un langage ou d’une technique. En stage, on voit ces connaissances confrontées à un cas réel. L’expérience permet ensuite d’apprendre à identifier tous les cas particuliers et autres exceptions de la vie réelle.

L’approche que semble prendre la société que tu donnes en exemple semble assez scolaire. Je ne serais pas du tout rassuré de leur confier la réalisation d’une application en ligne s’ils m’expliquent ensuite que les incompatibilités de leur application chez 80 % des utilisateurs du service ne viennent pas de leur fait, mais d’Internet Explorer !

Faire du code (X)HTML, CSS1 ou CSS2 strict, c’est facile ! Faire du code compatible avec l’ensemble des navigateurs, c’est autrement plus compliqué !

Pour ce qui est des logiciels, validation etc, je te propose d’aller faire un tour sur sourceforge.net ou tu verra de nombreux projets hebergés et en fourmillement … tu peux même t’inscrire sur l’un deux pour traduire une doc, ou en rédiger une pourquoi pas ?
il y a des tas de projets connus qui sont issus de sourceforge, comme azureus par exemple …
Mais sourceforge ne sont pas les seuls non plus, il faut aussi considérer tout ceux qui développene en team, ou qui se consacrent à une distribution … etc … il y a tant à faire !

autrement, pour parler du problème de l’interpreteur de page (le navigateur ; ) tu pourras trouver un propos pertinent là => http://www.ryxeo.com/index.php/2006/07/12/56-notre-site-a-t-il-des-problemes-avec-internet-explorer
c’est le site d’une société de service en logiciel libre …
ce genre de société commence à éclore un peu partout … c’est peut être un signe que le business modèle est en train de changer …
have a good day

Par après, chaque jeu doit être soumis à chaque constructeur, et ce sur chacun des territoires, en vue d’être édité. Il existe plusieurs stades, résultat sur des avis consultatifs (Nintendo avait à une époque l’habitude de donner une note et un commentaire écrits sur le jeu en cours de développement pour aider l’éditeur et le développeur à améliorer leur produit et à anticiper les ventes) ou sur la validation ou non du jeu.

Concrètement, en phase finale, chaque jeu est soumis en vue de son approbation. Le jeu se doit de passer par une unité d’assurance qualité de chaque constructeur qui utilise un document de validation de plusieurs à plusieurs dizaines de pages. Par exemple, parmi les exigeances obligatoires, le jeu ne doit pas planter (sur des périodes d’au moins 8 heures d’affilé, testé en mode démo non interactive et en mode jeu interactif), les scores ne doivent pas être mis trop près des écrans (car ils seraient invisibles sur certaines télévisions) ou la manette ne doit pas vibrer plus d’un certain temps (car les joueurs avec des articulations fragiles, fatiguées ou des mains ou doigts cassés pourraient en subir des séquelles).

Bref, chaque constructeur de chaque console s’assure du bon fonctionnement des logiciels avant le passage à la fabrication. Les jeux sont fabriqués exclusivement dans les usines des constructeurs, les éditeurs ne peuvent les faire faire par eux-mêmes, ce qui suppose donc impérativement la validation du jeu par le service assurance qualité. Certes, certains jeux comportent tout de même des défauts, voire des bugs graves, malgré l’attention qui leur est consacrée.

Je vois mal comment les logiciels pour ordinateurs pourraient bénéficier d’un tel modèle de validation. En effet, il est coutume, dans l’informatique, de laisser à chacun le soin de distribuer son logiciel par les moyens qu’il juge utiles, dans l’état qu’il juge bon. Peut-être serait-il intéressant, alors, de mettre en place un consortium de validation de logiciels, qui serait alors garant de la qualité d’un logiciel, ou du moins de son bon fonctionnement ? Mais alors, il faudrait autant convaincre les éditeurs que les distributeurs, tout en expliquant aux utilisateurs que les délais que ce type de processus d’assurance qualité additionnelle que cela comporte est à leur avantage… Pas évident, dans un monde où l’instantané semble roi, telle la distribution des logiciels par Internet…

Ces derniers temps, des logiciels tels que Windows Live Messenger 8.x, Windows Internet Explorer 7 ou encore Microsoft Office 2007 ont été ou sont proposés en Bêta publique. Chaque utilisateur peut alors s’exprimer et de rapporter les bugs et autres fonctionnalités étonnantes à l’éditeur. J’ai moi-même signalé un bug dans l’une des versions de Windows Live Messenger 8.0 Beta qui a été corrigé avant la sortie du logiciel (et… euh… remplacé par un autre, passons), ce qui montre bien qu’il y a un dialogue entre l’éditeur et ses utilisateurs.

J’ai l’impression que l’on oppose un peu trop le monde du “libre” qui se veut vertueux et le monde “commercial” qui se veut machiavélique…

kwa saids:”Si une entité externe devait veiller à ce qu’aucun des logiciels de navigation web ne sorte sur le marché tant qu’il reste des imperfections”
je n’ai jamais parlé d’une telle entité !
chacun sort le soft qu’il veut quand il veut …
simplement quand on sort un navigateur qui lit les pages plus ou moins bien formatées en xml et autres ml, css, javascript.. par des gens, je pense que le minimum serait que le navigateur respecte la “version” actuelle fixée.
Dans le monde linux, un programme en développement est généralement disponible dans ses versions ancienne, actuelle (dite stable) et à venir
Quand on parle d’une norme pour mettre en page un document, qui évolue, alors on a bien là aussi une version ancienne, une version stable et une en test … la version de test c’est la version ou TOUT le monde propose, fait, défait il n’y a pas UN grand manie tout qui va dire ça OUI, ça NON …
Donc, pour revenir à notre histoire de navigateurs, je pense que le minimum c’est que le navigateur qui prétend être “in”, puisse décoder et présenter correctement, les documents formatés conformément à la version stable (actuellement admise comme telle par tous) … le minimum
après si ça clignote et que ça fait pouet c du plus à faire valoir
(vive les extensions firefox, c’est du grand art !)

[mode "je suis fou"]
Ce que je reproche aux grosses boites, c’est de rechercher la suprématie en imposant sans concerter les intéréssé, et en plus en leur faisant payer cher, en leur faisant croire qu’on les protèges des ‘pirates’ et des ‘virus’ qui sont de belles idées qu’ils aiment à manier pour que le novice reste tranquille.
Vraiment je pense que internet c’est bel est bien une chose formidable, qui potentiellement, peut rendre à chacun ce qui lui appartient, à savoir son droit à l’expression, à l’ouverture et au partage avec les autres.
Bien sur ça fait du tort à ceux dont le discours est unique et qui prone la fermeture, donc comme peu de gens qui utilisent les technologies sont informés, il est facile quand on à une certaine suprématie dans les foyers, de faire passer ses détracteurs pour des illuminés qui voudraient une révolution …
[mode ok ok c'est bon]
voilà, pas trop de parano non plus, je pense que ces boites et surtout les gens qui y travaillent ne récitent pas des mantras sataniques à chaque fois qu’ils pondent une norme bien obscur qui va faire d’eux les leaders, mais ils mettent quand même des batons dans les rouages de toutes les personnes impliquées sur internet, et plus généralement sur le monde numérique.
ça fait plaisir quand même de débattre (troller?)

Je ne connais pas le fonctionnement du W3C, mais je devine que cette association regroupe tous les acteurs majeurs d’Internet, y compris les repésentants des navigateurs, tout comme les développeurs de sites web. Cependant, je n’ai aucune idée sur la manière dont les standards sont validés ou non par cette entité ou une autre. Je devine que des experts proposent des idées, les étudient, et qu’un comité d’experts étudie les progrès en vue de les valider ou de les rejeter. Comment ces experts sont choisis et par qui m’échappe totalement. Passons.

Plus récemment, on respecte à Microsoft, avec Internet Explorer, de ne pas respecter un standard communément admis par la communauté web : le CSS2. En somme, c’est une description de la manière dont les pages web doivent se mettre en forme. Parmi les plus grands défauts d’IE au niveau de l’implémentation du CSS2, on trouve une mauvaise interprétation des valeurs de “margin” et de “padding”. Ce sont pourtant parmi les élements du CSS2 de base, rendant le développement d’un site web très aléatoire si l’on n’y prête pas attention. Cependant, il existe des manières de contourner ce défaut. J’ignore s’il a été corrigé ou non avec la récente arrivée d’IE 7.

Un autre reproche concernant IE 6 a été la non implémentation des attributs de survol des éléments du (X)HTML d’une page web. Autant le survol d’un lien était correctement pris en compte (se caractérisant le plus souvent par le changement de la couleur d’un lien que le curseur de la souris survole), autant le survol d’autres éléments, lui, n’était pas géré. Les développeurs s’en sortaient donc avec du JavaScript, lui-même possédant quelques incompatibilités.

Certains de ces défauts, comme la gestion des attributs de survol, ont été corrigés par Microsoft avec le nouveau IE 7. D’autres ne l’ont pas été. L’équipe de développement s’était justifiée d’un timing limité (l’équipe ayant été par ailleurs requise sur l’interface utilisateur du prochain Windows Vista), d’une part, et d’une double priorité. D’abord, l’équipe s’est attelée à améliorer la sécurité du navigateur. Ensuite, l’équipe s’est évertuée à préserver la compatibilité ascendante avec les principaux sites web. Peut-on lui en vouloir ?

Qu’en est-il de Firefox ou d’Opéra, deux autres navigateurs ? Eux aussi possèdent quelques incompatibilités. Quant à Safari, il est le premier navigateur à implémenter certaines fonctionnalités du prochain standard, à venir, en matière de mise en page : le CSS3.

Aucun de ces navigateurs n’est parfait. Tous comportent des incompatibilités avec les standards web et tous comportent des failles de sécurité (Firefox en comportant même plus qu’Internet Explorer, c’est dire…) Si une entité externe devait veiller à ce qu’aucun des logiciels de navigation web ne sorte sur le marché tant qu’il reste des imperfections, aucun logiciel n’atteindrait jamais les utilisateurs ! Est-ce vraiment la voie à adopter ?

Oui, les organismes comme le W3C peuvent standardiser des choses déjà existantes (Un exemple récent, les widgets d’Opera), à charge après à ces organismes de faire évoluer ces standards (différentes version de HTML).

Je proteste sur le fait que le W3C soit une association de « petits » contre les « grands »: en effet, dans la liste des membres du W3C, on peut trouver Adobe, IBM ou encore Microsoft (Oui, oui, c’est bien le même Microsoft que tout le monde connaît). Le W3C est bien un organisme regroupant tout le monde.

Pour en revenir aux standards du web (ou quels qu’ils soient), je vais faire une comparaison.
Si une personne écrit en langage SMS (ds se stil koi), il y a fort à parier que vous ne l’acceptiez pas, parce que ça ne respecte ni la grammaire ni l’orthographe française.
Or, en ne suivant pas les standards, que fait-on? On parle mal le langage, et, pire encore, on a du mal à se faire comprendre. Même si, dans le cas du HTML, les navigateurs intègrent une sorte de traducteur pour afficher néanmoins les pages correctement (Ce qui ne semble pas être le cas avec le XML).
En clair, respecter les standards, c’est parler un langage compréhensible par tous (ou au moins ceux qui connaissent ce langage). Ne pas le faire, c’est rester en marge, et n’être compris que par une partie des gens (Y a bien que sur Skyblog qu’on parle le SMS, mais notez que les Skyblogs respectent les standards du web).

Mais alors, que faire des extensions comme Java ou Flash? Allons, allons, on utilise bien des mots qui ne sont pas dans le dictionnaire … Sauf que si on rencontre une personne qui ne comprend pas ces mots, il faut leur expliquer, leur apprendre. C’est pour ça qu’il faut installer des plug-ins aux navigateurs (Flash Player, machine Java), pour qu’ils puissent interpréter ce qu’on leur dire.

Une dernière chose: sortez du combat IE7/Fx2, passez à Opera: il respecte les standards, il est interopérable (Windows, Mac, Linux, PDA, téléphone portable, console de jeu, et même sur un réfrigérateur), il est pas un géant du web, on peut installer plusieurs versions qui cohabitent sans conflits, créateur d’innovations (IE a peut-être copié Fx, et Fx a copié Opera: autant que tout le monde en profite!), personnalisable à souhait, rapide, sexy, tout ce que vous voulez… Et c’est même pas de la propagande .

P.S.: Désolé si je ne suis pas toujours bien clair, il est tard…

“Initialement, c’était Mosaic qui a reigné sur le web, ensuite, c’était Netscape Navigator, maintenant, c’est Internet Explorer. Si je ne m’abuse, Mosaic a imposé le HTML, Netscape a imposé les cookies et le JavaScript, et Microsoft a… euh… imposé ses propres défauts.”
Et alors kwa ?
on continue à suivre le prochain à imposer ses défauts ?
et tout ça principalement parcequ’ils ont un poids commercial ?
je ne comprends pas cette logique …
Les entreprises, les grandes comme les petites (surtout les petites) prennent beaucoup de risque, et sont constamment en recherche d’évolutions et d’innovation; Tout cela est vraiment très bien tant que cela ne cache aucun propriétarisme, obscurantisme, et autre ismes provoqués par une rétention de savoir, d’information et d’argent.
Les entreprises qui inventent de nouveaux standard “doivent” les faire valider par tous, au même titre que chaque individu ou groupe d’individu qui apporteraient ces innovations.
Prétendre imposer SA norme, en ommettant sa validation par tous, c’est déclarer la guerre à tous ceux qui auraient une autre norme à proposer, c’est les défier.
J’aimerais tant qu’on ne soit plus dans une logique de défi, mais plutôt dans une logique d’évolution …
Ensemble et non pas contre…
Faire valider son code c’est peut être parfois lourd quand on est nul en vocabulaire ou en grammaire, surtout si l’on ne se met pas à la page des nouveaux ‘mots’ et des nouvelles règles. Mais c’est un gage de compatibilité et d’interoperabilité.
Regarde la programmation, un programme est compilé par un compilateur pour produire un executable, rajoute un seul caractère qui ne respecte pas le langage, et ton programme ne compile pas, c’est même pas qu’il s’affiche pas au top ou un peu de travers, il ne marche juste pas.
Donc faire valider un doc xml ou autre ml, c’est quand même pas la mort pour quelqu’un d’un tant soi peu aware et pratiquant.
Ton pote qui se plaint dans son article que “à cause du standard sa page est pas valide, alors qu’elle présente qd mm bien”, bah y ferait mieux d’apprendre, se mettre à la page et à progresser un peu …
“j’ai choisi une approche très pragmatique : je suis les règles que les grands imposent de fait” alors tu t’exclu de la partie … ton avis ne compte pas … pourquoi pas … ?
Contester, ça n’est pas s’opposer, c’est simplement signaler que l’on ne suit pas le même raisonnement, et que l’on est concerné voir affecté par une décision prise. Ca n’a rien de gratuit ou du guerre entre gros et petit poisson … C’est se faire entendre, ne pas être oublié, ghettoisé.
Donc que les grandes boites proposent des évolutions: OUI, qu’elles les imposent: NON
ensembles, pas contre

Initialement, c’était Mosaic qui a reigné sur le web, ensuite, c’était Netscape Navigator, maintenant, c’est Internet Explorer. Si je ne m’abuse, Mosaic a imposé le HTML, Netscape a imposé les cookies et le JavaScript, et Microsoft a… euh… imposé ses propres défauts.

Indépendamment des navigateurs, Macromedia a réussi à imposer comme Flash pour le graphisme vectoriel et les animations, en plus de la vidéo, alors que Sun a mis son grain de sel avec Java.

Qui avantage de fait le W3C ? Les petits. Les grands, eux, n’ont en pas besoin. Aussi, les petits se mettent ensemble pour rassembler leurs forces et tenter de faire fléchir le géant. David contre Golliath, en somme. Y parviennent-ils ? A force de précher la bonne parole, ils réussissent à convaincre du monde. Pourquoi pas. Le CSS, puis le CSS2 semblent de plus en plus respectés, même si Microsoft, à la traine, privilégie avant tout la compatibilité ascendante au respect des standards (et ce ne sont pas les utilisateurs qui s’en plaindront !)

Qu’est-ce que je défends ? Eh bien, la thèse selon laquelle le marché est régulé par les grands groupes, peu importe si c’est un bien ou un mal. Quand on est petit, on n’a que deux solutions : se ranger du côté des grands et suivre les règles qu’ils imposent, ou bien se rebeller en proposant des solutions technologiques révolutionnaires en vue de se démarquer de la concurrence. Personnellement, en matière du web, j’ai choisi une approche très pragmatique : je suis les règles que les grands imposent de fait, plutôt que de tenter de combattre un grand groupe sous prétexte qu’il ne suit pas les règles que souhaitent lui imposer quelques contestataires…

Je t’invite à lire un intéressant article sur les standards du web :

Mike Davidson
http://www.mikeindustries.com/blog/archive/2004/06/march-to-your-own-standard

Son auteur, P-DG de Newsvine, y partage quelques pensées intéressantes concernant le web et ses “standards”…

Internet et les pages web c’est quoi ? des données publiées par des centaines de miliers d’individus, et pour mettre en forme leurs contenus, chacun s’efforce d’apprendre un langage, à savoir un vocabulaire et des règles de grammaire, qui servent de support, de vehicule pour leurs contenus.

Pour que l’internaute voit ce que le webmaster à pris le temps de mettre en forme, tel qu’il l’a mis en forme, alors il faut que le navigateur sâche traduire le langage utilisé par le webmaster.

La question que je pose est donc: est ce que c’est à UNE entreprise commerciale de décider du standard que tout le monde devra suivre pour mettre en forme ses pages ?
ou aux personnes qui publient un contenu, de se mettre d’accord sur ce standard, pour qu’il leur permette de réaliser les mises en pages, les effets et le backend de la meilleure façon…
un standard qui ne soit pas figé, mais qui soit régulièrement mis à jour par tous et pour les besoins et le confort de tous…
Pour centraliser toutes ces évolutions, recueillir les changements majeurs et valider les upgrades, un organisme: le W3C
chacun peut faire son innovation et proposer de l’intégrer à un standard: il y a un vrai échange.
Si c’est une boite qui a charge de fixer un standard, alors ce sera inévitablement pour ramener la couverture à ses intérets, et se livrer une course à l’incompatibilité avec ses ‘concurrents’ en cherchant toujours à prouver que ‘leur’ technologie est ‘moins’ ceci ou cela blablablabla gnagnagnagna
bref c’est de la course à l’argent au nez, à la barbe et aux frais de ceux qui achètent leurs produits et soutiennent consciemment (comme tu sembles le faire) ou inconsciemment cette guerre de pouvoir…
Donc voila le choix est simple il me semble: soit ce sont des entreprises commerciales qui fixent les nouveaux standards d’échange, avec anguille sous roche, soit c’est un ou plusieurs organismes qui font évoluer les standards au fil des contributions innovantes …

J’ai du mal à comprendre que tu préfères manger le steak savoureux servi par la matrix pour te pomper ton énergie plutôt que de gagner zion cypher … euh kwa !

vraiment c’est à chacun de FAIRE le standard à venir, à partir du standard passé et des innovations présentes, et non pas à un ou deux empires financiers, de décider pour tous les individus de la voie à suivre, en piétinant les initiatives collectives de rassemblement d’échange et de partage.
je ne comprends pas au fond qui tu défend … macrosoft et micromédia … ou toi ?

A moins d’un bug particulièrement étonnant de la part d’UltraEdit, il n’y a aucune relation de cause à effet entre l’installation d’IE 7 et l’impossibilité de désinstaller UltraEdit.

Si tu n’arrives pas à le désinstaller par la procédure standard, essaye avec un logiciel de type CCleaner, qui te permettra notamment de corriger d’éventuelles erreurs dans la base de registres de Windows.

Enfin, tu peux toujours changer l’association des fichiers avec les logiciels qui les éditent via Windows via le Panneau de Configuration, Options des dossiers, Types de fichiers, HTML, puis boutons Modifier et/ou Avancé…

Et si tu considérais que le standard (de fait) du web, c’est ce qu’Internet Explorer implémente, et non qu’un consortium indépendant de Microsoft tente d’imposer ? Du coup, tu ne t’énerverais plus contre 80 % des utilisateurs, mais juste contre 20 %…

Il suffit de voir le monde par l’autre bout de la lorgnette pour vivre calme et zen ! Ce n’est qu’une question de conventions et de… standards ?

Firefox – Septembre 2006
http://www.xitimonitor.com/fr-FR/Technique/Firefox_Septembre_2006/index-1-1-3-52.html

On peut y lire :

“Le taux d’utilisation de Firefox passe de 21.1% à 21.9% sur l’ensemble des pays européens du périmètre XiTi entre la semaine du 3 au 9 juillet 2006 (étude précédente) et la semaine du 28 août au 3 septembre 2006.”

L’Europe et l’Océanie sont les deux territoires où Firefox est le plus implanté.

Quant à l’évolution de cette tendance, on peut en avoir une idée en jetant un coup d’oeil ici :

Bêta IE7 et Firefox 2 France
http://www.xitimonitor.com/fr-FR/Technique/B%c3%aata_IE7_et_FF2_-_France/index-1-1-3-60.html

Cet article montre la préférence des Internautes pour les betas de FF 2 plutôt que celles d’IE 7, tout en soulignant que le caractère automatique d’installation d’IE 7, intégré dans une prochaine mise à jour de Windows, peut inverser cette tendance.

Une étude complémentaire sur la base des visites web espagnoles montre :

http://www.xitimonitor.com/fr-FR/Technique/Bêta_IE7_et_FF2_-_Espagne/index-1-1-3-61.html

montre cependant une prévalance d’IE 7 Beta plus en rapports avec le marché actuel (de l’ordre de 80-85 % pour IE, le reste pour FF), comme quoi il existe d’importantes variations régionales.

Bref, à part en Slovénie (et même là, j’en doute), je doute fort qu’il y ait un autre pays du monde où IE représente seulement 60 à 65 des parts de marché. Cite tes sources ? Les statistiques d’un site web consacré à Firefox et à la lutte contre Microsoft ?

Maintenant, il faudra bien que tu m’expliques l’intérêt de faire du JavaScript où il existe plus d’exceptions que de règles en matière de compatibilité que de faire du Flash, dans les cas où ce dernier répond aux besoins…

Ma démarche est réaliste et pragmatique : il y a 2 à 5 navigateurs différents à supporter dont les développeurs essayent de se mettre d’accord sur des règles communes, mais n’y arrivent que très difficilement. Connaître ces règles est bien, mais il est beaucoup, beaucoup plus intéressant pour l’utilisateur final de le connaître lui, avec ses moyens de navigation, ainsi que ses attentes à lui, plutôt que ce qu’un consortium tente tant bien que mal, et avec une réussite mitigée, d’imposer…